 Die Selbsterfüllende Prophezeiung |
Allons!
unregistriert
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 Die Selbsterfüllende Prophezeiung |
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Hello all,
nachdem, zu meinem großen Erstaunen, die Suche über das Thema selbsterfüllende Prophezeiung exakt zwei Beiträge zu Tage förderte ist es m.E. hohe Zeit, die Prophezeiung und ihren selbsterfüllenden Aspekt (am Ende des 6. Bandes angelangt wird man dies wohl oder übel konstatieren müssen) zu ventilieren. Vorab will ich mich schon bei denen entschuldigen, die ihre Beiträge unter Profezeiung oder slebsterfüllend abgesondert haben sollten, nun ja 
Ziele dieses Threads:
Gut, ich will mal den Anfang machen mit dem was Google so ausspuckt:
Eine Prophezeiung ist zunächst mal eine Prognose einer Entwicklung, richtig Spaß macht sie nur, wenn die Entwicklung in der Zukunft liegt 
.
Interessant: Erst wenn das Objekt der Prophezeiung (Umwelt oder der Bezogene selbst) diese kennt, wird daraus eine mögliche SEP.
Systemisch betrachtet ist eine SEP das Ergebis einer Rückkoppelung (von SEP und Objekt), die zu einem veränderten Systemverhalten führt, weil das Objekt der Prophezeiung beginnt, seine Wahrnehmung der Tatsachen durch den Filter der Prophezeiung zu betrachten. Eine solche Rückkoppelung kann zu einer SEP oder einer Self- destroying- prophecy (SDP) führen.
Interessant finde ich, dass DD Harry den Mechanismus aufzeigt und ihm die Entwicklung zu einer SDP (bei der Buchstabenkombination kommt mir ein anderes Beispiel einer self-destroying-prophecy in den Sinn :tanz
bewußt offen hält. Er nimmt ins Kalkül, dass Harry bschließt, die Prophetei nicht mitzumachen und sich gegen den Kreislauf zu entschliessen.
Was denkt Ihr ?
Gruß, Allons!
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13.10.2005 10:42 |
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Kathrina
Schülerin
Dabei seit: 11.09.2005
Herkunft: Schweiz
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| RE: Die Selbsterfüllende Prophezeiung |
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Ich glaube, er ist ein extrem kleines Risiko dabei eingegangen. Wie er selber feststellt, sogar wenn sich Harry (wider Erwarten) entscheiden sollte, die Prophezeiung zu missachten, Vodemort wird dies nicht tun. Er wird keine Ruhe geben, bis er Harry zum Endkampf begegnet.
Das Prinzip der sich selbst erfüllenden Prophezeiung ist es, dass Dumbledore dazu bewegt haben könnte zuzulassen, dass Snape diese an Voldemort weiterleitet. Selber glaub er, wenn überhaupt, nur bedingt an Prophezeiungen; ist darum schwer beeindruckt, wenn er doch eine "echte" Prophezeiung mitbekommt.
Und dieses Prinzip ist für mich der Schlüssel zu Dumbledores seltsamen Verhalten in der Höhle: "It's all my fault, all my fault", he sobbed, "please make it stop, I know I did wrong, oh please make it stop and I'll never, never again..."
"Don't hurt them, don't hurt them, please, please, it's all my fault, hurt me instead..."
Am Schluss gipfelt seine Reue in "I want to die!" und "KILL ME!"
Es war kein Zufall, dass Harry ihn ca. eine Stunde vorher mit der Tatsache konfrontiert, dass Snape die Prophezeiung an Voldemort weitergeleitet hatte, und DD ihn trotzdem in der Schule unterrichten liess.
Oder vielleicht war es nicht ein "trotzdem", sondern ein "deswegen"?
Prophylaktisch (weil die Fragen immer wieder auftauchen) nenne ich ein paar Eckdaten über den zeitlichen Ablauf nach Sybielles Prophezeiung, errechnet anhand der Anstellungszeit von Prof. Trelawney und Snape, weil der Zeitablauf immer wieder für irregeleitete Diskussionen führt:
Die schicksaalschwere Prophezeiung hat Sybille gemacht, und wurde daraufhin eingestellt, also mitten im Schuljahr 1979/80
Snape horcht und übergibt die halbe Prophezeiung an Voldemort.
Gemäss der Schilderung von Sybille hat Albertfoth Snape erwischt, wie er gehorcht hatte, und ist mit ihm ins Zimmer geplatzt, wo DD und ST waren. DD unternimmt nichts, um Snape aufzuhalten, wo doch ein kleiner Vergessenszauber gereicht hätte, um den Lauf der Dinge aufzuhalten.
konnte keiner der Beteiligten auch nur erahnen, welche Kinder zur Welt kommen könnten. Die Schwangerschaft von Lilly und Nevilles Mutter war damals kaum von aussen wahrnehmbar. In dienen unsicheren Zeiten hätte auch keine der beiden mit der Neuigkeit öffentlich herumposaunt.
(Also zwischen August 1980 und August 1981) entscheidet sich Voldemort, die Prophezeiung auf Harry zu beziehen - Snape realisiert (mit Schrecken?), wen er zum Tode markiert hatte, und entscheidet sich, die Seiten zu wechseln. Dumbledore vertraut ihm. Vielleicht weil er vom gleichen schlechten Gewissen geplagt wird?
Er beginnt seine Arbeit als Doppelspion. Höchstwahrscheinlich sagt er Dumbledore, wie sich LV entschieden hatte, und die Potters sind seither gewarnt. Snape wechselt nach DDs Aussage die Seiten, LV seine Macht verliert.
beginnt Snape in Hogwarts als Zaubertränkemeister zu arbeiten. Der Fideliuszauber wird errichtet, DD bietet sich an als Geheimniswahrer, die Potters lehnen dankend ab. Die vermeintlich schlaue Finte mit Peter als Geheimniswahrer erweist sich als folgenschwerer Fehler. Eine Woche später, am werden Harrys Eltern ermordet, LV "stirbt" und Harry wird zu den Dursleys gebracht, wo er am Morgen des 1. Novembers mit einem Schrei von Petunia begrüsst wird.
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Bitte meldet euch!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kathrina: 13.10.2005 15:02.
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13.10.2005 14:42 |
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elbenstern21
unregistriert
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| RE: Die Selbsterfüllende Prophezeiung |
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Interessant ist dabei auch, dass LV nur die halbe Prophezeiung kennt, Harry jedoch die Ganze!
LV: Wie ihr schon geschrieben habt, hat Snape die Prophezeiung gehört und sie dann an LV verraten. Es ist ja auch schon in anderenThreads darüber diskutiert worden, wie diese Belauschung abgelaufen sein muss. Snape hört anscheinend die erste Hälfte der Prophezeiung und wird dann in den Raum zu DD und Trewlaney gebracht. Aber diese erzählt Harry, dass sie den Krach draußen auf dem Flur gehört hat, bevor Snape hereingeführt wurde. Während sie eine Prophezeiung macht hört und sieht sie aber nichts. Jetzt bleibt die Frage ob Snape wirklich nur die erste Hälfte gehört hat oder ob er die ganze Prophezeiung kennt und LV (auf DDs Einwirken) nur die Halbe verraten hat.
Dazu kommt der berechtigte Einwand, warum DD Snape mit dem Wissen um die (halbe) Prophezeiung hat gehen lassen?
Vielleicht erschien die Prophezeiung 1979 als der einzig mögliche Weg LV zu zerstören. Also musste sie in Gang gebracht werden und nach der oben gegebenen Definition muss sie damit den handelnden Personen bekannt gemacht werden um eine SEP zu werden.
Und es ist DD, der dafür sorgt, dass sie in Gang gebracht wird. Er lässt Snape mit dem Wissen um die Prophezeiung gehen, damit sie LV vorgetragen wird. (Egal ob er nun Snape als Todesser ausgenutzt hat, weil er wusste, dass er zu ihm rennt, oder ob Snape die ganze Prophezeiung kennt und hier schon mit DD zusammenarbeitet und LV nur die erste Hälfte verrät.)
Wichtig für DDs Plan ist, dass LV nur die erste Hälfte kennt, also nur so viel, dass die Prophezeiung in Gang gebracht wird.
Harry jedoch unterrichtet er (zu einem Zeitpunkt, an dem DD meint, es sei nun für Harry an der Zeit die Wahrheit zu erfahren) über die ganze Prophezeiung. Das scheint wichtig für den Ausgang der SEP zu sein.
DD verrät Harry zwar die ganze Prophezeiung, macht ihm aber auch klar, dass er nicht nur aufgrund der Prophezeiung handeln soll.
Denn Harry erkennt im HBP den wichtigen Unterschied, den DD ihm die ganze Zeit versucht deutlich zu machen:
"But he understood at last what Dumbledore had been trying to tell him. It was, he thougt, the difference between being dragged into the arena to face a battle to the death and walking into the arena with your head held high. Some people, perhaps, would say that there was little to choose, between the two ways, but Dumbledore knew - and so do I, thought Harry, with a rush of fierce pride, and so did my parents - that there was all the difference in the world." (HBP, S.479)
Die Prophezeiung wurde also auf Veranlassung von DD durch LV, der nur die erste Hälfte kennt, in Gang gebracht und wird dadurch zu einer SEP. Harry kennt die ganze Prophezeiung, er weiß wem er sich stellt und er weiß, dass er erst durch den Angriff durch LV als sein Gegner gekennzeichnet wurde. Und dass er so die Möglichkeit bekommen hat ihn zu vernichten. Die Prophezeiung spielt also in DDs Plan eine große Rolle, aber DD stattet Harry mit weiteren Informationen aus, die es Harry am Ende ermöglichen sollen, den Kampf für das Gute zu entscheiden. (Liebe seiner Mutter / Liebe als stärkste Waffe Harrys / Wissen, dass er freiwillig und mit erhobenem Kopf LV gegenüber tritt und nicht nur einer Prophezeiung hinterherhechelt und in einen Kampf gezwungen wird, so wie LV selbst.)
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13.10.2005 15:43 |
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Bernhard Nowak 
Schüler
Dabei seit: 26.08.2004
Alter: 57
Herkunft: Rödermark
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Ja und genau darin liegt - in Anlehnung an Michael Maars Bestseller: "Warum Nabokov Harry Potter gemocht hätte - die Schuldfrage, die Maar selber nicht beantworten konnte. Insofern trägt Dumbledore Mitschuld am Tode von Harrys Eltern, da er zugelassen hat, dass Snape mit der Prophezeiung zu Voldemort rannte. Dann werden auch Dumbledores Gewissensbisse in der Höhle am magischen See deutlich (I did wrong, Kill me). Ich bin überzeugt davon, dass der Trank dazu führt, dass Dumbledore die schlimmsten Erinnerungen seines eigenen Lebens - und dies ist das dauernde Schuldgefühl am Tode von Harrys Eltern - wieder erlebt. Der "blütenreine" Dumbledore wäre also mit Schuld beladen - und nicht nur Snape. Dies wäre auch eine Erklärung für Snapes hasserfülltes Gesicht, als er Dumbledore tötet, wenn Snape selber realisiert, von Dumbledore benutzt worden zu sein. Diese Theorie aus dem Prophezeiungs-Thread passt auch hier gut hinein. Neben der Snape-Lilly-Theorie bin ich von der Richtigkeit dieses Ansatzes - aufgrund der Äußerungen Dumbledores in der Höhle - überzeugt.
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King: You're a monster, Urquhart.
Urquhart:You might very well think that, Sir, but your opinion doesn't count for very much now, does it? Good day, Sir.
Ian Richardson in: "House of cards, Teil 2: To play the King"
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14.10.2005 23:44 |
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Allons!
unregistriert
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Welche Schuldfrage ist das, sofern Maar diese aufgeworfen hat ?
Die Schuldfrage ist noch eine andere, aber die würde den Tread völlig offtopic gehen lassen. Snapes haßerfülltes Gesicht hat damit, glaube ich, auch nichts zu tun. Eine Mitverursachung durch DD muß SS schon direkt nach dem Tode der Potters klar gewesen sein, nebst seiner eigenen Schuld als Petze.. Dieses Thema steht seit x Jahren zwischen den beiden und wir wissen nicht ob ausgesprochen oder unausgesprochen. Vielleicht nehmen wir dazu noch ein Bad im Denkarium ? 
Gruß, Allons!
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19.10.2005 16:55 |
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NewHarryPotter
unregistriert
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Moin,
Eigentlich erfüllen sich 2 Prophezeiungen!
Dumbledor bekommt seine Prophezeiung.
In der Kaschemme bekommt er Harrys mit.
Dann erkennt er zu seinem Schrecken, das Harrys Prophezeiung mit seiner verknüpft ist, doch er selbst versucht seinen größten Fehler auszubaden, da er damals Snape gehen ließ. Das tut er, in dem er Harry so fiel hilft, wie er nur kann.
Schließlich im Endkampf bekommt man mit, das Harry um seine auf keinen Fall drum herum kommt. Aber Dumbledore hat mit seiner Arbeit, was vielleicht auch mit Sühne zu tun hat, seine eigene erfüllt. Denn er kann Harry nicht mehr weiter helfen.
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20.10.2005 03:03 |
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Allons!
unregistriert
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Hallo alle,
ich bin etwas erstaunt: Ich denke, ich habe nun zumindest die nach Google erreichbaren Quellen zum Thema SEP durchgesehen und die Ausbeute ist eher mager. Watzlawik scheint in seinen arbeiten einiges davon zu verwenden, aber bis Weihnachten werde ich da nicht drin lesen können
Vielleicht ist der eine oder andere Leser in der Lage, da noch etwas beizutragen ? Erstmal werde ich meine Kraxe ausleeeren:
Die Wirkung, die die konkrete Prophezeiung auf LV und Harry hat scheint mir der Placebo/Nocebo- Effekt zu sein, vermischt mit etwas Procrustes. Beide agieren unter dem, letztlich imaginären, Zwang einer automatisch in Erfüllung gehenden SEP.
Aber: Wieso LV so stark auf die Prophezeiung eingeht wissen wir nicht, bislang macht er auf mich nicht den Eindruck eines abergläubischen Magiers, im Gegenteil. Vielleicht gibt es ein Anzeichen, dass er kennt, dass die Prophezeiung für ihn noch wahrscheinlicher macht. Als Erbe Slytherins könnte er in Harry den Erben Gryffindors sehen, dann erwartet er, (nach etwa 1000 Jahren Hogwarts) vielleicht den finalen Showdown der Gründer um den Einfluß in der Zaubererwelt? Die Welten der Muggel und Zauberer überlappen sich mehr und mehr, ließt man auf den Klappentexten, es wäre hohe Zeit, das sich die Zaubererwelt zwischen Abkapselung und Kooperation entscheidet. Mit der Ausrottung von LV und den DE wäre die Idee Slytherin entgültig überwunden. Wenn die Potters tatsächlich die Nachfahren Gryffindors sind, dann wird klar warum LV nicht einen Gedanken an die Longbottoms verschwendet hat. Es wird off-topic..
Interessant und fruchtbar finde ich den Pygmalion-Effekt: Welchen Einfluß hat die Prophezeiung auf DD´s Verhalten Harry gegenüber? Ist da vielleicht mehr transportiert worden als DD wollte? Durch die Narbe ist Harry eh schon gezeichnet, vielleicht fällt ihm der besondere Schutz durch DD gar nicht so auf, ist aber auf Seiten DD´s sicherlich weniger durch die Narbe als durch die SEP bedingt.
My 2 ct, Allons!
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20.10.2005 10:53 |
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dobby007
unregistriert
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@allons!
Dass du nichts dazu im forum gefunden hast liegt wohl daran, dass wir alles heiss und innig unter der englischen Bezeichnung selfullfilling prophecy und Prophezeiung allgemein diskutiert haben...
o mann, ich hab in meiner Abwesenheit ja gnadenlos den Anschluss verpasst....
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03.11.2005 21:07 |
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Kathrina
Schülerin
Dabei seit: 11.09.2005
Herkunft: Schweiz
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Könnte man beide Threads zusammenführen? Ich möchte keinen Teil der Diskusssion missen.
Bitte, Mods!!! 
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Bitte meldet euch!
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03.11.2005 22:21 |
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m.a.t.
unregistriert
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Naja, die Gedanken des alten Threads sind ja nun mit Wissen aus Band 6 zunichte gemacht.
Die Prophezeiung wird erfüllt werden,
a) Weil Voldemort sie für sein hält und
b) Harry die gefällt hat, dem "Treiben" ein Ende zu machen.
Harry hat sich von der Proph. abgewand und wird dies auch nicht revidieren.
Voldemort jedoch wird die Prophezeiung weiterhin erfüllen wollen, was ihm wohl abermals zum Verhängnis werden wird.
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27.11.2005 23:06 |
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