 Wie Zauberstäbe ihre Besitzer wechseln - Logik-Fehler oder nicht?  |
Friik
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| Wie Zauberstäbe ihre Besitzer wechseln - Logik-Fehler oder nicht? |
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Erstmal: Falls diese Gedanken schon irgendwo gepostet wurden tut es mir leid, ich hab jedenfalls nichts dergleichen im Spoiler-Forum gefunden^^ Wenn ein Mod denkt, dass das in einem anderen Thread besser aufgehoben ist kann hier natürlich geschlossen werden oder die Threads zusammengefügt werden...
Also, es geht darum, dass einige hier ja ziemlich unzufrieden (mal gelinde ausgedrückt xD) über Deathly Hallows sind. Einer der Gründe die da oft genannt werden sind angeblich massenweise Logik-Fehler im 7. Band, dass JKR angeblich einfach drauflos geschrieben hat und sich v.a. die Sache mit dem Elder Wand und dass Wechseln der Besitzer eines Zauberstabs nicht gründlich genug überlegt hat.
Kernpunkt der Kritik ist ja das Kapitel "The Wandmaker", genauer gesagt die Passagen, in denen Ollivander Harry darüber aufklärt, wie Zauberstäbe ihren Besitzer wechseln können. Viele gehen davon aus, dass der Zauberstab den Besitzer wechselt, wenn der Gegner im Duell besiegt wird. Damit hätte JKR in den vorherigen Büchern ein ziemliches Chaos veranstaltet, dauernd wechseln die Zauberstäbe ihren Besitzer und irgendwann funktioniert gar keiner mehr richtig... Tatsächlich hat sich Ollivander aber etwas anders ausgedrückt:
Das ist denke ich die entscheidende Stelle, mir selbst ist dort erst nach mehrmaligem Lesen etwas aufgefallen. Erstmal sagt er 'usually', und auch vorher legt er sich nicht definitiv fest ("- then it may be yours. [...] Much also depends upon the wand itself."), was für mich bedeutet, dass selbst Ollivander sich dessen was er da sagt nicht 100%ig sicher ist und ein Zauberstab nicht unbedingt immer seinen Besitzer wechseln muss.
Viel wichtiger ist aber die von mir fett markierte Textstelle. "the conquered wand", nicht "the loser's wand" oder ähnliches. Es geht immer nur um den "eroberten Zauberstab", niemals nur darum, ob der Gegner im Duell geschlagen wurde, getötet wurde oder was auch immer. Natürlich muss der Gegner geschlagen werden, aber das ist ja die Voraussetzung dafür, dass man den Zauberstab erobern kann, denn eine Eroberung ist zwangsläufig mit einem Sieg verbunden, stehlen zählt da nicht.
Damit lässt sich auch wunderbar der "Werdegang" des Elder Wands erklären imo. Gregorovitch ist der erste von dem wir definitiv wissen dass er den Elder Wand besaß. Der wurde ihm von Gellert Grindelwald abgenommen, allerdings ist das, wie fälschlicherweise oft angenommen wird, . Auf Seite 230 (Bloomsbury) steht nämlich:
Die entscheidende Stelle hab ich wieder markiert^^. Grindelwald hat sich also nachts in Gregorovitchs Werkstatt reingeschlichen und nahm den Elder Wand an sich. Gregorovitch hat anscheinend bemerkt dass irgendjemand da war der nicht da sein sollte, öffnet die Tür - und wird von Grindelwald geschockt. Das ist genau das was Ollivander Harry erklärt hat: Grindelwald hat den Elder Wand Gregorovitch nicht gestohlen, sondern mit Gewalt abgenommen, also erobert. Damit ist Grindelwald der rechtmäßige Besitzer des Elder Wands.
1945 kämpfen dann Dumbledore und Grindelwald in ihrem legendären Duell gegeneinander. Dumbledore besiegt Grindelwald, nimmt ihm den Elder Wand ab und ist nun selbst dessen Meister. Fraglich ist bloß, wie Dumbledore es geschafft hat Grindelwald im Duell zu besiegen, wenn dessen Zauberstab doch unbesiegbar ist. Meine Vermutung ist hier, dass dieses Duell vllt gar nicht so ruhmreich war wie es dargestellt wurde, schließlich wurde laut der "Geschichte der drei Brüder" der erste Besitzer des Elder Wands ja auch ermordet und der Zauberstab soll ja auch eine ziemlich breite Blutspur hinterlassen haben, also ist sein Besitzer nicht zwangsläufig unbesiegbar. Wahrscheinlich lief es so ab, dass Dumbledore Grindelwald irgendwie überrascht hat und in irgendeiner Form kampfunfähig gemacht hat. Wie auch immer, Fakt ist dass Dumbledore Grindelwald besiegt hat und der Elder Wand in seinen BEsitz übergegangen ist.
Und dort blieb er auch, bis zu jener Nacht auf dem Astronomieturm im HBP. Was dort passiert ist dürfte auch klar sein imo: Draco hat Dumbledore entwaffnet. Damit hat er ihm den Zauberstab mit Gewalt abgenommen, also erobert, und ist damit der neue Meister des Elder Wands. Danach spricht Snape den Avada Kedavra gegen Dumbledore, Dumbledore stirbt und der Elder Wand liegt später in Dumbledores Grab.
Danach wechselt der Elder Wand noch einmal den Besitzer, undzwar geht er von Draco zu Harry über, als Harry Draco auf Seite 383 die drei Zauberstäbe gewaltsam entreißt (Kapitel Malfoy Manor):
Seltsam ist dabei nur - und das ist imo die einzige Stelle bei der ganzen Zauberstab-Geschichte, bei der man JKR evtl. Unüberlegtheit vorwerfen könnte - dass der Elder Wand zu der Zeit immer noch in Dumbledores Grab liegt. Allerdings vermute ich - genau wie Ollivander selbst sich da nicht 100%ig sicher ist, zumal er den Elder Wand und seine Eigenheiten nie untersuchen konnte - dass mit der Eroberung von Dracos regulärem Zauberstab auch der andere Zauberstab, der in seinem Besitz war, den Besitzer gewechselt hat.
Oder mit anderen Worten: Ollivander weiß selbst nicht alles über Zauberstäbe, und wie soll er denn alles über den Elder Wand wissen wenn er ihn nie selbst untersuchen konnte? Da ist es doch nur verständlich, dass er davon ausgeht, dass nur der eroberte Zauberstab den Besitzer wechselt. Er sagt auch, dass viel vom Zauberstab selbst abhängt und meine Vermutung an dieser Stelle ist, dass der Elder Wand eben diese spezielle Eigenheit hat, auch dann den Besitzer zu wechseln, wenn er gerade viele hundert Kilometer entfernt in einem Grab liegt.
Meine Darstellung steht und fällt natürlich damit, dass der Elder Wand eben besagte Eigenheit besitzt. Hätte JKR allerdings gewollt, dass ein Zauberstab seinen Besitzer wechselt, wenn ein Zauberer im Duell geschlagen wird, hätte sie das Ollivander auch sagen lassen können. Der spricht aber eindeutig von "the conquered wand" - man muss sich den Zauberstab also selbst nehmen und muss dazu den Gegner besiegen, damit man einem der Stab treu ist und ordentlich funktioniert.
Wie gesagt, falls das so schon mal gepostet wurde tut mir das Leid, aber imo wurde diese Problematik noch nicht auf diese Weise im Zusammenhang dargestellt 
^^
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29.07.2007 17:20 |
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Cindy
unregistriert
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du hast das echt mal gut erklärt!! kompliement!!! 
Selbst meine cousine hats jetzt verstanden^^
das gelesene geht eben doch vor dem gesprochenen Wort^^ 
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29.07.2007 17:31 |
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shilohin
unregistriert
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@Friik
Du hast den gleichen Fehler gemacht, wie ich auch. Draco hat nie den Elder Wand besessen. Auf dem Turm schockt er DD und der Wand fliegt über die Brüstung. Deshalb liegt er auch in DDs Grab.
Ein anderere Fan hats mir gesagt, und es stimmt. Ist nur ein einfacher Satz im 6.Buch.Der Wand, den Harry erobert, ist tatsächlich Dracos Wand.
Harry ist Herr über den Elder Wand, nicht weil er den Wand hat , sondern, weil er Draco besiegt hat, und dieser vorher DD. Deshalb kann der Elder Wand in LVs Hand nicht den tödlichen Fluch über Harry sprechen, da er sich nicht gegen seinen Herrn wenden kann.
Fazit, man kann Herr über den Elder Wand sein, ohne ihn zu besitzen. Draco hat nicht gewusst, was er eigentlich getan hat. Sonst hätte er bestimmt versucht den Wand aus DDs Grab zu klauen.
Lg shilohin
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von shilohin: 29.07.2007 17:46.
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29.07.2007 17:45 |
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Friik
unregistriert
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Mit "besitzen" meinte ich, dass er der Meister des Elder Wands ist, nichts weiter. "Meister" klingt bloß dämlich imo xD. Der Rest den du geschrieben hast ist aber genau das was ich auch geschrieben hab 
. Harry nimmt Draco diese drei Zauberstäbe ab und ist damit der Herr des Elder Wands (Ok, "Herr" ist ne bessere Entsprechung für "Master", ich sehs ja ein xD). Der Elder Wand liegt allerdings immer noch in Dumbledores Grab, weshalb er wohl diese Eigenheit haben muss. Er geht gewissermaßen in Harrys Besitz über, auch wenn er das in dem Moment genauso wenig weiß wie Draco, dass er jemals der Herr des Elder Wands war. Der Elder Wand ist kilometerweit von Harry entfernt, doch er gehört ihm trotzdem ab diesem Zeitpunkt. "Besitzer" muss da nicht unbedingt heißen, dass man den Zauberstab bewusst besitzt oder gar in der Hand hält. Du hast aber recht, ich hätte eher von "Herr" oder "Meister" des Elder Wands sprechen sollen, das wäre eindeutiger ^^
Letztendlich ging es mir aber auch darum, zu zeigen, dass JKR bei dieser Sache kein grober Schnitzer unterlaufen ist und eben nicht dauernd die Zauberstäbe ihren Herr wechseln, was einige hier behauptet haben^^
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Friik: 29.07.2007 17:57.
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29.07.2007 17:55 |
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potterfan-jonas 
Schüler
Dabei seit: 14.07.2005
Alter: 34
Herkunft: Bad Essen
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Das heiß, dass Voldemorts Todesfluch auf ihn zurückgeprallt ist, da der Elder Wand gespürt hat, dass der Fluch sich gegen seinen eigenen Meister, nämlich Harry richtet?
Ich hatte mich schon gewundert, weshalb der Fluch wieder abprallt
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29.07.2007 17:55 |
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WeasleyIsOurKing
unregistriert
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Genau, shilohin hat Recht.
Und deshalb hat Voldemort auch sonst niemanden töten können mit dem Wand, weil es gegen Harry's Willen war. Man sieht ja im letzten Kapitel bevor Harry Voldi besiegt, dass Voldi es nicht mehr schafft, überhaupt irgendeinen Gegner zu besiegen. Und selbst seine "Silence"-Spells, die er ausspricht, verfehlen ja ihre Wirkung.
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29.07.2007 17:57 |
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potterfan-jonas
Schüler
Dabei seit: 14.07.2005
Alter: 34
Herkunft: Bad Essen
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Und siehe da, mir geht ein Licht auf! 
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29.07.2007 17:59 |
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Friik
unregistriert
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Nein
. Voldemorts Avada Kedavra prallt auf ihn zurück, weil er den Elder Wand auf seinen wahren Meister richtet. Dass er niemanden töten kann und seine Zaubersprüche nicht funktionieren, hat aber nichts damit zutun, dass Harry der Herr des Elder Wand ist! Harry hat sich für die ganzen Menschen geopfert um sie zu schützen, ähnlich wie es seine Mutter getan hat um sein eigenes Leben zu retten. Deshalb ist keiner von Voldemorts Zaubersprüchen bindend (seine "SILENCE!"-Rufe sind da der Beweis). Dass Harry der Herr des Elder Wands ist, ist nur in den beiden Kämpfen zwischen den beiden entscheidend, einmal im Wald und einmal in der Großen Halle. Beim ersten Mal lässt er sich umbringen, weil das sein Wunsch ist. Beim zweiten Mal prallt der Fluch aus dem gleichen Grund auf Voldemort zurück. Voldemorts restliche Fehlschläge im letzten Kapitel sind durch Harrys Opfer zu erklären imo, nicht dadurch dass er der Herr des Elder Wand ist...
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29.07.2007 18:08 |
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WeasleyIsOurKing
unregistriert
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Nein
. Voldemorts Avada Kedavra prallt auf ihn zurück, weil er den Elder Wand auf seinen wahren Meister richtet. Dass er niemanden töten kann und seine Zaubersprüche nicht funktionieren, hat aber nichts damit zutun, dass Harry der Herr des Elder Wand ist! Harry hat sich für die ganzen Menschen geopfert um sie zu schützen, ähnlich wie es seine Mutter getan hat um sein eigenes Leben zu retten. Deshalb ist keiner von Voldemorts Zaubersprüchen bindend (seine "SILENCE!"-Rufe sind da der Beweis). Dass Harry der Herr des Elder Wands ist, ist nur in den beiden Kämpfen zwischen den beiden entscheidend, einmal im Wald und einmal in der Großen Halle. Beim ersten Mal lässt er sich umbringen, weil das sein Wunsch ist. Beim zweiten Mal prallt der Fluch aus dem gleichen Grund auf Voldemort zurück. Voldemorts restliche Fehlschläge im letzten Kapitel sind durch Harrys Opfer zu erklären imo, nicht dadurch dass er der Herr des Elder Wand ist...[/quote]
Stimmt, dass Voldis Spells keine Wirkung mehr zeigen, hat dann wohl eher etwas damit zu tun, dass er Harrys Blut in sich hat und damit auch der Schutz seiner Mutter hier Wirkung zeigt. Kann man das so sehen?
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29.07.2007 18:23 |
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Friik
unregistriert
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Naja, ich hab das nach mehrmaligem Lesen so verstanden:
Voldemort spricht im Wald den Avada Kedavra gegen Harry aus. Der kann allerdings nicht sterben, weil Voldemort Harrys Blut in sich trägt, weshalb Lilys Schutzzauber weiterwirkt. Deshalb kann Harry zurückkehren: Solange ein Teil von ihm bzw. ein Teil des Zaubers seiner Mutter in Voldemort weiterlebt, lebt auch er selbst weiter. Das Seelenteil von Voldemort das in Harry steckt (das Baby in King's Cross) ist allerdings nicht mehr zu retten... Damit ist eigentlich schon seit dem 4. Band vorprogrammiert, was passieren muss: Voldemort muss sterben, denn Harry wird nur sterben, wenn auch Voldemort stirbt, weil der Schutz von Harrys Mutter in Voldemort steckt und Harry auch dann noch schützt, wenn Voldemort den Avada Kedavra gegen ihn ausspricht. Dass Voldemorts Zaubersprüche dann nicht mehr richtig funktionieren hängt damit zusammen, dass Harry bereit war für all die Leute auf der guten Seite und die ganzen Verteidiger von Hogwarts zu sterben, genau wie Lily bereit war für ihren Sohn zu sterben (Was sie ja auch getan hat). Dadurch, dass Harry "beinah-tot" war und sich willentlich von Voldemort "beinah-ermorden" lassen hat, entstand wieder so ein Schutzzauber. Die ganzen "Guten" sind dadurch geschützt, dass Harry sich für sie geopfert hat, geschützt durch die Macht der Liebe. Dass dann der Avada Kedavra, den Voldemort gegen Harry schleudert, zurückprallt, hängt wieder damit zusammen, dass Harry der Herr des Elder Wand ist. (Worum es hier eigentlich auch gehen sollte xD).
Das sind da also drei verschiedene Faktoren die zu Voldemorts Sturz führen:
1. Voldemort trägt Harrys Blut in sich, weshalb Harry überlebt.
2. Durch Harrys Opfer schützt er alle diejenigen die er liebt.
3. der Elder Wand, dessen Herr nicht Voldemort sondern Harry ist, richtet sich gegen seinen Träger (Voldemort).
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29.07.2007 18:36 |
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Sturmschwinge
unregistriert
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29.07.2007 18:39 |
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Potti
unregistriert
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Ok den ganzn Kram der grad Diskustiert wurde versteh ich soweit und stimme ich auch mit überein aber wenn man zb nen Expelliamus auf wen ausspricht besiegt man ihn ja da er entwaffnet ist sprich man is Herr dessen Stabes das heißt das zb bei DA wo ja uach Entwaffnungszauber gepropt wurden die Stäbe ständig ihren Besitzer hättn wechseln müssn oder etwa nich?!? 
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29.07.2007 21:30 |
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Lord_Slytherin
Xperts Fanfiction Wettbewerb Silber-Award-Winner
Dabei seit: 29.04.2004
Alter: 60
Herkunft: aus der Mitte Deutschlands, auch Thüringen genannt
Pottermore-Name: DraconisNox24
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29.07.2007 21:59 |
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Friik
unregistriert
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[/quote]
Es geht aber darum, dass man den Zauberstab erobert, nicht nur darum, den Gegner zu besiegen, auszuknocken oder was auch immer! Harry, Ron und Hermine haben Snape nicht entwaffnet um seinen Zauberstab zu kriegen, sondern nur um ihn aus dem Weg zu räumen. Das ist doch das entscheidende: Man muss den Zauberstab an sich nehmen (und behalten versteht sich), also erobern, und dafür muss man seinen Gegner zwangsläufig bezwingen. Aber Harry, Ron und Hermine haben den Zauberstab nicht behalten, das heißt sie haben ihn nicht erobert, und das heißt sie sind _nicht_ die Herren von Snapes Zauberstab.
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29.07.2007 22:16 |
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Mirabell
unregistriert
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Also, ich finds jetzt nicht unbedingt einen Logikfehler, aber ich finde die ganze Geschichte, dass Harry zum Meister des Elder Wand werden kann, in dem er Draco entwaffnet, obwohl dieser den Zauberstab in dem Moment gar nicht benutzt, etwas arg konstruiert. Ich mußte die Stelle auch mehrmals lesen, bis die Fragezeichen über meinen Kopf langsam verschwunden sind.
Dass man Herr über einen Zauberstab wird, wenn man den Vorbesitzer tötet, lass ich mir eingehen, oder auch noch, wenn man ihn besiegt oder erobert, obwohl das schon ziemlich weitgefasst ist. Dass Draco nach Band 6 der eigentliche Besitzer des Elder Wands wird, leuchtet mir auch noch ein. Aber damit, dass Harry zum Herrn des Elder Wands wird, finde ich etwas unglaubwürdig und verwirrend.
Unlogisch oder zumindest erklärungsbedürftig finde ich in dem Zusammenhang allerdings, dass Dumbledore Grindelwald besiegen konnte, wenn dieser diesen unbesiegbaren Zauberstab hatte.
Oder zeigt das nur, was für ein wahrhaft außergewöhnlich mächtiger Zauberer Dumbledore gewesen ist?
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29.07.2007 22:52 |
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[User-Fanfiction] 
