 Offene Fragen zum 11. September |
Luy
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| RE: Offene Fragen zum 11. September |
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Nein. Das liegt daran, dass man nur ganz bestimmte Leute und Theorien ("Verschwörungstheoretiker") - wenn überhaupt - vorstellt. Z.T. sind das dann die beklopptesten Theorien a la "da waren gar keine Flugzeuge" (sind Hologramme gewesen) oder die Türme sind mit Mini-Nukes gesprengt worden.
Was ich meinte: Wieso kommt denn nicht der Feuerwehrmann im Fernsehen, der den 11. September selbst erlebt hat - und dennoch an dieser Version zweifelt. Es gibt etliche Berufsgruppen, die sich für eine weitere Aufklärung einsetzen (und nicht für die Theorie, dass die Regierung schuld ist). Sie sind der Ansicht, dass die Regierung etwas verschleiert hat (was noch nicht mal heißen muss, dass sie das selbst durchgeführt haben muss) und eine weitere Untersuchung stattfinden muss. Berufsgruppen sind z.B. die "Pilots for 9/11 truth", die "Architects and Enigeers for 9/11 truth" und ebenso die "Firefighters". Von den Architekten/Ingenieuren haben erst kürzlich 1 500 eine Petition unterzeichnet, um eine neue unabhängige Untersuchungskommission zu fordern:
Das sind letzten Endes alles Leute, die dort ihren Namen angeben und das Risiko eingehen, als Spinner oder Verschwörungstheoretiker zu gelten.
Daher wollte ich einmal einen der Aufrufe eines Feuerwehrmannes zitieren, weil ich den Eindruck habe, dass die meisten sich unter einem "Verschwörungstheoretiker" so jemanden nicht vorstellen und es manchmal ganz simple Gründe gibt:
Ist es wirklich schwerer, ein Flugzeug an einem Hindernis vorbeizusteuern? Ist es nicht viel schwieriger, ein Flugzeug in ein Gebäude (Pentagon) zu fliegen, das genauso hoch ist wie das Flugzeug? Ohne, dass das Flugzeug vorher versehentlich auf dem Boden "aufsitzt" oder darüber hinweg saust? Das halte ich eher für unwahrscheinlich.
Das kommt drauf an, welche PC-Flugsimulatoren man benutzt. Es gibt "einfachere" Versionen und "schwerere" Versionen, wo das nicht mehr so leicht wirkt.
Ja, eben. Da fliegen bestenfalls Cessna-Piloten auf Sicht, teilw. in einer 260 oder 360 Grad Kurve und erwischen den Turm genau. Gleichzeitig weht zumindest dem vom Südturm noch der Rauch entgegen.
Klar, und weil das so einfach ist, zeigt sich der Fluglehrer seines ehemaligen Flugschülers so erstaunt über dessen "Flugmanöver". Aber vll will dieser ja nur für sich in Anspruch nehmen, dass Fliegen unglaublich schwer ist und eigentlich jeder Idiot ein Flugzeug in ein Gebäude fliegen kann.
Worauf ich hinaus will: Wenn die Entführer - oder zumindest speziell der vom Pentagon - "theoretisch" nicht in der Lage gewesen sind, diese Flugmanöver zu vollführen, wie und wer hat sie dann in die Gebäude geflogen? Ich meine: Es gibt nicht nur diese Möglichkeit, es gibt noch andere, wie bspw. das "fly by wire".
Natürlich lernt man auch Navigation. Aber werden da die zivilen und militärischen Schwachstellen der Radarabdeckung präsentiert? So weit mir das bekannt ist, wussten nicht einmal die Fluglotsen von diesen Schwachstellen Bescheid.
Eigentlich müsste es relativ klar gewesen sein, wie viele Maschinen entführt worden sind. Die Idee eines anderen Militärs war es, Abfangjäger zur Hauptstadt zu schicken, um eine "Barriere" aufzubauen - ist ja durchaus eine vernünftige Idee. Aber das ist nicht passiert. Stattdessen wurden diese zwei Abfangjäger 150 Meilen gen Osten geschickt, warum auch immer.
Andrews ist mehr oder weniger "direkt" hinter dem Pentagon. Und diese Luftabwehr funktioniert ca. 2 Stunden nicht, auch wenn sie gleich in der Nähe ist?
Ich kann nur empfehlen, sich mal das Video eines Oberstleutnants der Luftwaffe anzuhören, der bei dem Versagen der Luftwaffe eher skeptisch ist:
Ich bezweifle, dass die Flugsicherung alle Flugzeuge über einen solchen Einschlag informiert. Am 11. September wurde ein Flugzeug zu Unrecht verdächtigt, entführt worden zu sein. Scheinbar hat sich das dann erst später herausgestellt. Woher wussten sie also, wann sie über einem "Radarloch" sind?
@Krabbentaucher
"Verschwörungstheoretiker" "arbeiten"mit.. - willst du darauf hinaus, dass ich aus so einer "Verschwörungs"theorie Profit schlage?
Bei einem deiner vorherigen Posts, hast du devaki gefragt, ob sie der US-Regierung Massenmord unterstellt. Ob die US-Regierung bei 9/11 selbst einen Massenmord verübt hat, ihn bewusst hat passieren lassen oder tatsächlich völlig überrascht und unvorbereitet war - das kann ich nicht beurteilen, aber es gibt zumindest Indizien (die ich mehrfach angedeutet habe), die darauf hinweisen, dass nur die halbe Wahrheit gesagt wird (bspw. warum nicht geklärt wurde, wer die Anschläge finanzierte, die Kommission erst viel später einberufen wurde, nichts auf Sprengstoff untersucht wurde u.v.m.). Aber zumindest aus der jüngsten Geschichte gibt es einige besonders prägnante Beispiele dafür, dass nicht wenige Militärs, Geheimdienstler und Regierungsbedienstete kein problem damit haben, "Opfer" einzusetzen oder Zwischenfälle zu konstruieren, die es gar nie gab:
Dazu gehören auch etliche andere Kriegslügen wie bspw. dass Hussein eine Verbindung zu Osama hätte und/oder Massenvernichtungswaffen horten würde und nur darauf wartet, sie einzusetzen. Für "terroristische" Akte im Ausland durch gewisse Geheimdienste sprechen auch zahlreiche andere bekannte "Expeditionen" wie bspw. Projekt FUBELT, Operation Ajax, Gladio und etliche andere vor allem auch in Lateinamerika. Natürlich sind die Amis nicht alleine "die bösen". Andere Geheimdienste wie der MI6 oder der ISI tun sich ebenfalls entsprechend hervor - bei der CIA ist inzwischen nur schon relativ viel bekannt geworden. Geld und Waffen (auch deutsche) sind ja ebenfalls überall vertreten, wenn man was will.
Zu dem Windsor Tower:
Nein, ich habe mich bisher nicht damit beschäftigt, aus welchem Material dieser Turm konkret besteht.
Ich vergleiche. Das es nicht die exakt selben Umstände und Gebäude sind, ist wohl klar. Nur: Mir ging es um diesen Unterschied, dass brennende Gebäude sehr häufig ein Gerippe stehen lassen. Und das Gebäude die gesprengt werden, zum einen dem Kollaps des WTC 7 recht ähnlich sehen und zweitens außerdem zeigen, wie viel ein Gebäude aushält (wenn nur der untere Teil gesprengt wird und der Rest "stabil" bleibt und umkippt). Genausogut könnte man auch argumentieren, dass das WTC viel stabiler hätte sein können. Immerhin stürzt der obere instabile Teil auf einen (scheinbar relativ) stabilen unteren Teil. Der obere Teil hätte bspw. beim Südturm genausogut vorne über kippen können. Auf dem Video sieht man aber, warum das nicht so ist: Der untere Teil "rutscht" weg und alles stürzt innerhalb von ein paar Sekunden zusammen, . Es sich alles, durch einen "progressiven Kollaps", ausgelöst durch "Wärmeausdehnung" - ein völlig neuartiges Phänomen, das auf einmal passend alles erklärt. Gerade wenn es ein neuartiges Phänomen ist/wäre, hätte es verdient, dass es gründlichst untersucht wird, um solches bei Hochhäusern zu vermeiden. Eine vollständige Untersuchung hat man sich aber lieber gespart.
Was psychische Störungen angeht: Das darfst du gerne glauben, ist für mich auch nicht weiter relevant. Was ich nur einfach nicht verstehe: Bei 9/11 gibt es im mindesten einige Ungereimtheiten (z.B. das nicht alles restlos aufgeklärt wurde). In jedem x-beliebigen Kriminalfall ist es üblich, den Gedankengang weiterzuspinnen und darüber nachzudenken, ob man absichtlich auf eine falsche Fährte gelockt wird. Aber bei Terroranschlägen gibt es das nicht oder darf es nicht geben. Sorry, meiner Meinung nach gibt es etliche Gegenbeispiele von Terroranschlägen (Terroranschlag in Bologna, Ermordung von Aldo Moro), die einer bestimmten Gruppe (z.B. den "Roten Brigaden" in Italien) vorgewurfen wurde. Der Anschlag war aber von ganz anderer Seite inszeniert, Beweise getürkt bzw. nicht richtig ermittelt. Und dann ermittelt ein Richter Jahrzehnte später, dass es nicht diese bestimmte Terrorgruppe ist, sondern eine andere (Gladio), die dieser das nur gerne in die Schuhe schob, um sie in der Öffentlichkeit zu diskreditieren....
Das ist nicht das gleiche wie bei 9/11. Aber ich will damit sagen: Auch bei Terroranschlägen kann es ganz anders sein, als es scheint.
Und btw. was spricht gegen eine weitere 9/11 Untersuchung, wenn sie zur endgültigen Klärung des Sachverhalts und zur Beruhigung bzw. zur Beendigung von Spekulationen und Theorien führt? Es gibt schließlich auch viele andere Beispiele von Anschlägen, wo nachher nicht so viele Spekulationen drumherum blühten und schon gleich dreimal nicht Leute aus bestimmten Berufsgruppen sich damit beschäftigt haben.
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"Es gibt Reichtümer, an denen man zugrunde geht, wenn man sie nicht mit anderen teilen kann."
(aus Momo)
Michael Ende
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von Luy: 13.09.2011 13:09.
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13.09.2011 02:17 |
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cal50cartridge 
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Alter: 37
Herkunft: Papenburg
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| RE: Offene Fragen zum 11. September |
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Natürlich ist es leichter ein Ziel mit einem Flugzeug zu treffen, wenn man beabsichtigt es auch zu treffen.
Sowohl über New York als auch über Washington war am 11. September gutes Wetter und das WTC und das Pentagon waren extrem markante Landmarken. Außerdem weiß ich nicht wie du darauf kommst das der Südturm in einer 260° Kurve getroffen wurde. Oder meinst du der erste Anflug schlug fehl, so das der Pilot eine Schleife drehte?
Ich nehme an das der Pilot kurz vor dem Einschlag eine letzte Korrektur vornahm um den Einschlag möglichst mittig zu platzieren.
Und was das Pentagon angeht: Selbst wenn der Pilot vor dem Gebäude Bodenberührung gehabt hätte. In einem so flachen Winkel wäre die Maschine mal pauschal geradeaus gerutscht und hätte wahrscheinlich identische, oder zumindest ähnliche Schäden verursacht...
Außerdem versteh ich nicht was du mit Fly by wire meinst....FBW-System dienen lediglich dazu die Steuerflächen anstatt über Seilzüge, Schubstangen oder Hydrauliksysteme mit elektrischen Signalen, die an Servomotoren gesendet werden zu steuern. Das ist dazu da weil der Krauftaufwand, der bei modernen Maschinen nötig wäre, die Steuerflächen zu bewegen, beinahe unmenschlich ist.
Oder meinst du damit, dass die Flugzeuge manipuliert waren und irgendwo hat jemand gesessen und sie wie eine Drohne gesteuert?
Bei Flugsimulatoren reicht meines Erachtens nach schon der Standard-FS von Microsoft um sich mit der grundlegenden Flugsteuerung und dem Verhalten von großen Flugzeugen vertraut zu machen. Ich würde mir ohne weiteres zutrauen, eine Cessna bei gutem Wetter stabil in der Luft halten zu können und Kurven zu fliegen. Und mehr haben die Terroristen doch auch nicht gemacht, bis auf die Tatsache das sie noch das Steuerhorn nach vorne gedrückt haben um die Höhe zu verringern.
Ob sie das jetzt mit einer Cessna oder mit einer C5 Galaxy machen spielt meiner Meinung nach keine Rolle.
Und was die angebliche Flugunfähigkeit des Pentagonpiloten betrifft. Er war unsicher im Umgang mit einem Flugzeug...aber er wusste trotzdem was man wann tun muss um es ins Pentagon zu steuern. Denn an eine "Fernsteuerungstheorie" glaube ich nicht.
Zum Thema Radar: Es sollte mih wundern wenn die genaue Radarnetzabdeckung der zivilen Luftfahrtstraßen ein Staatsgeheimnis wäre. Da kommt man sicher irgendwie legal dran, selbst wenn es nicht auf den Karten verzeichnet wäre (was es aber ist)
Bei den Abfangjägern von Andrews kann ich nur sagen ich weiß nichts genaues aber am oberen Ende der Befehlskette sitzt nun mal auch nur ein Mensch der Entscheidungen treffen muss. Und ich als Geschwaderkommodore würde mir auch zwei mal überlegen ob ich meinen F15 befehle ein ziviles Flugzeug abzuschießen, wenn ich nicht zu 100000% weiß was es vorhat.
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Jeder Tag an dem man nicht gelacht hat, ist ein verlorener Tag
(Charlie Chaplin)
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13.09.2011 15:13 |
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| RE: Offene Fragen zum 11. September |
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Der Pentagon-Flieger (so nenne ich ihn mal) hatte vermutlich nicht unbedingt vor, das Pentagon nach einem kurzen Tiefflug frontal in die Fassade zu treffen. Er wollte das Pentagon irgendwie treffen und hat vermutlich den Vogel rechtzeitig vor einer Bodenberührung hochgezogen, was weiß ich.
Übrigens auch so ein Taschenspielertrick der "Truther" (Verschwörungstheoretiker soll ich ja nicht mehr sagen): So zu tun, als glaubten die Vernagelten (also Nichttruther wie ich), die Attentäter hätten ihre Ziele genau auf dem Flugweg und an der Stelle treffen wollen, an der sie sie getroffen haben. Nein: Sie wollten die Gebäude irgendwie treffen.
Wurde denn ALLEN Attentätern unterstellt, sie hätten nur schlecht fliegen können? Was den Pentagon-Flieger angeht: Niemand hat gesagt, daß er gar nicht fliegen konnte.
Wie meinen?
Die Luftabwehr der USA hat ihre Wurzeln im kalten Krieg. Sie ist nach außen gerichtet, also gegen einen bewaffneten Angriff von der Küste oder über dem Pol. Das führte dazu, daß sich die USA gegen bewaffnete Flugzeuge aus dem Ausland verteidigen konnten, gegen unbewaffnete Passagierflugzeuge aus dem Inland aber letztlich wehrlos waren.
Nein, mit "arbeiten" meine ich einfach eine bestimmte Methode, nämlich aus dem Zusammenhang gerissene Halbwahrheiten mit längst beantworteten Fragen zu kombinieren und den alltäglichen Umstand, daß sich ein Vorfall häufig nicht bis ins Letzte aufklären läßt (z. B. ist der Absturz der Swissair MD-11 nicht vollständig aufgeklärt), zum Beweis dafür zu erheben, daß etwas verschwiegen wird und daher eine Verschwörung vorliegt und alles in Wahrheit ganz anders ist.
- der (2.) Tonkin-Zwischenfall hatte tatsächlich nicht stattgefunden
- Northwoods wurde ausdrücklich nicht umgesetzt
- Hussein wurde mit Osama bin Laden extrem stümperhaft in Verbindung gebracht, eine Inszenierung hat es nicht gegeben
Alles nicht vergleichbar und daher kein Anknüpfungspunkt dafür, daß hinter den Anschlägen vom 11. September andere steckten als islamische Terroristen.
Abgesehen davon ist das auch wieder ein beliebter Truthertrick: Zu sagen "die haben woanders auch schon mal gelogen, also haben sie hier auch massiv gelogen". Die Truther beachten dabei nicht, daß man ein derartiges Hilfsargument redlicherweise erst anbringen kann, wenn man Anhaltspunkte dafür hat, daß es anders war als dargestellt. Mit Anhaltspunkte meine ich nicht einzelne Fragen zu einzelnen Punkten.
Und zwar Äpfel mit Birnen.
Gib doch einfach zu, daß Dein Argument kollabiert ist wie die Türme des WTC.
Wer Augen hat zu sehen, der sehe!
Und zwar die Videos vom Kollaps. Man sieht nämlich, wie sich bei Beginn des Kollaps Trümmer lösen und im freien Fall zu Boden fallen. Sie stürzen wesentlich schneller als der über der Einschlagstelle liegende Teil der Türme - und das, obwohl die Trümmer aufgrund ihres im Verhältnis zum Gewicht höheren Luftwiderstandes eine langsamere Fallgeschwindigkeit erreichen, als es der zusammenhängende Gebäudeteil im freien Fall erreicht hätte.
Ergo: Der Einsturz geschah NICHT im freien Fall. Für diese Feststellung braucht man keine Stoppuhr und keinen Taschenrechner. Gucken genügt.
Schöner Mist, was?
Wenn Dir die bisherigen Untersuchungen nicht reichen, kannst Du gerne eine neue veranstalten. Das ist schließlich nicht verboten.
Abgesehen davon weiß ich schon jetzt, was bei einer neuen Untersuchung käme: Die Truther kritisieren die Untersuchung als einseitig, weil die falschen Kommissionsmitglieder ausgesucht wurden, finden wiederum Lücken (wenn z. B. nicht geklärt wurde, was die ums Leben gekommene Büroangestellte XY gefrühstückt hat und inwiefern das die Ereignisse beeinflußt haben könnte) und sehen sich bestätigt, daß alles eine Riesenverschwörung ist.
Nein.
Sorry, was hat das mit den Anschlägen vom 11. September zu tun?
1. Siehe oben zum Thema "vollständige Untersuchung".
2. Eine weitere 9/11-Untersuchung und noch eine 9/11-Untersuchung und noch eine Untersuchung werden nichts bringen. Im Zweifel werden diese Untersuchungen alle als Auswuchs der längst ausgemachten Verschwörung angesehen.
Erst mal müssen die Truther Anhaltspunkte und einige schlüssige Theorien liefern, bevor mit beträchtlichem Aufwand eine weitere Untersuchung durchgeführt wird. (Längst beantwortete) Fragen stellen reicht nicht.
Unmenschlich ist der Kraftaufwand zumindest bei Schmalrumpfflugzeugen nicht. Schließlich hatte die B707 keine hydraulisch betätigten Seiten- und Querruder.
FBW verringert zum einen die Zahl der beweglichen Teile bzw. die Hydraulik und damit den Wartungsaufwand. Zum anderen erlaubt es sehr viel einfacher und feinfühliger Eingriffe des Bordcomputers, etwa wenn ein Steuerbefehl einfach nicht ausgeführt wird, wenn ein zu hoher Anstellwinkel droht.
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Krabbentaucher: 14.09.2011 01:07.
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14.09.2011 00:47 |
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Luy
Schüler
Dabei seit: 05.09.2011
Herkunft: Nimmerland
Themenstarter
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| RE: Offene Fragen zum 11. September |
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@Caltridge
Nein, alle Flugzeuge trafen ohne nochmal einen "Versuch" starten zu müssen. Wenn du ein Video vom Südturm anschaust (auf dem das Flugzeug nicht erst kurz vor dem Einschlag zu sehen ist), siehst du dass das Flugzeug erst dann wenns wirklich notwendig wird, runterkommt (und auch nicht langsamer wird oder ähnliches) und eine Kurve fliegt. Der Pentagon-Einschlag gilt für Piloten als das schwierigste Flugmanöver von 9/11 (den NYtimes Artikel hab ich bereits zitiert) und soll meines Wissens nach in einer 360 Grad Kurve erfolgt sein - direkt. Naja, by fly-by-wire kommt es hin und wieder mal vor, dass das System auf einmal spinnt und der Pilot nicht mehr so viel Einfluss auf das Flugzeug hat. Wieso sollte das nicht auch manipulierbar sein? Naja, letzten Endes ist so etwas im Moment eh nicht belegbar, daher müssen es die Entführer gewesen sein, auch wenn sie vorher kaum Erfahrung hatten.
Flightgear ist realistischer und schwieriger als Microsoft-Anwendungen.
Was die Radarabdeckung angeht, habe ich wie gesagt, etwas anderes gelesen, dass nämlich auch die Fluglotsen das nicht wussten. Natürlich gibt es Karten - aber da muss man ja auch nicht alles einzeichnen (inwieweit sies tun, weiß ich nicht).
Es geht noch nicht mal um Abschussbefehle, sondern um Startbefehle. Ein Startbefehl muss nicht vom Verteidigungsminister gegeben werden. Aber selbst mit den Startbefehlen hats nicht richtig geklappt. Und wie gesagt wurden zwei Abfangjäger gen Osten geschickt, da wo sie niemand brauchte.
Eine andere Frage ist auch, ob alle Piloten einfach so das Flugzeug aufgeben:
Fliegen ist offenbar wirklich einfach. Darum erstaunt es Hanis ehemaligen Fluglehrer, dass er das Flugmanöver geflogen sein soll. Andere sehen das ähnlich:
Nein, aber damit sie da reinfliegen können, müssen sie auch einen bestimmten Punkt anvisiert haben. Den Südturm bspw. von der anderen Seite zu treffen wäre etwas schwieriger geworden, weil die Twin Towers versetzt standen.
Das schlechte Fliegen wurde insbesondere Hanjour unterstellt, der aber das schwierigste Flugmanöver geflogen sein soll. Alle anderen hatten genau wie er noch nie einen Airliner geflogen.
Ist es völlig abwegig, dass das fly-by-wire System (warum auch immer) Dinge tut, die es nicht tun soll? Auch davon gab es schon Fälle. Ob sich das so manipulieren lässt, dass eine Fernsteuerung so einfach ist, kann ich nicht beurteilen. Solche Thesen sind - zugegebenermaßen - auch hoch spekulativ, belegen lassen würde es sich sowieso nicht. Nur: Es besteht die Möglichkeit, dass einem Piloten über die Technik weitgehend die Kontrolle entzogen wird.
Das ist einfach falsch. Seit Pearl Harbor war den Amerikanern klar, dass so etwas nie wieder passieren sollte. Die Luftwaffe ist nicht rein nach außen gerichtet; just an diesem Tag wurde eine Flugzeugentführung geübt. Das Abfangen von Passagiermaschinen ist international geregelt: Die Militärmaschine setzt sich davor, fordert den Pilot auf, ihm Folge zu leisten und geleitet die Maschine zur Landung. Dieses Abfangen hat im Jahr 2001 bereits 60mal ohne Probleme funktioniert. Aber an diesem Tag nicht? U.a. weil Startbefehle (wohlgemerkt nicht Abschussbefehle) viel zu spät gegeben worden sind und zwei Abfangjäger in die falsche Richtung geschickt worden sind.
Hier gibt es ein Statement eines Oberstleutnants der dt. Luftwaffe:
s. meinen vorherigen Beitrag.
Im Juni 2001 wurde die Operation Amalgam Virgo geübt: Terroristen entführen ein Flugzeug, Kopf auf dem Titelblatt: Bin Laden.
Nö. Es gibt einfach etliche Anhaltspunkte und Ungereimtheiten. Und wie ich schon x-mal erwähnt habe, sind wichtige Fragen - wie die, wer hinter der Finanzierung der Anschläge steckt - nie weiter untersucht worden. Ebenso finde ich es einfach bemerkenswert, dass kein einziges Mal der WTC-Staub auf Sprengstoff untersucht wurde, die Materialien von WTC 7 schon gar nicht mehr existieren. Das ist quasi der Pathologe, der eine Leiche hat, aber ohne sie zu untersuchen, den Grund für den Tod diagnostiziert. Sowas ist schlicht und ergreifend nicht nachvollziehbar und darüber hinaus unwissenschaftlich. Allein mit Computermodellen rumzuplänkeln, wie es das NIST tut, reicht einfach nicht. Und das sind nicht die einzigen Punkte!
Nothwoods wurde nur wegen JFK nicht umgesetzt - aber vorher hatten etliche Leute das unterzeichnet und zugestimmt. Beim Irakkrieg sind nachträglich über 900 Kriegslügen der USA aufgedeckt worden - das war auf jeden Fall eine mediale Inszenierung. Vor allem aber wurde Hussein auch der Besitz von Massenvernichtungswaffen vorgeworfen.
Es scheint auch ein Trick der offiziellen Verschwörungstheorie zu sein, dass auf einmal unbekannte Auslöser physikalischer Phänomene für alles herhalten müssen und alles was 9/11 betrifft, so außergewöhnlich war, dass alleine diese Außergewöhnlichkeit das Versagen von allen möglichen Dingen erklärt und entschuldigt. Im Übrigen besteht für mich das Problem nicht darin, dass sie mal gelogen haben. Das tun alle Regierungen und ist Teil des schmutzigen Politikerberufs. Was mich stört, ist die Bereitschaft solche kruden Dinger zu drehen.
Das Project for the New American Century (1997-2006) war eine Denkfabrik, in der 9 Mitglieder der Bush-Regierung vertreten waren, u.a. Cheney (Vize-Präsigdent), Rumsfeld (Verteidigungsminister) und Wolfowitz (stellv. Verteidigungsminister) Die ging von folgenden Thesen aus bzw. schrieb folgendes.
Was das größste "Event" in der US-Geschichte seit Pearl Harbor war, wissen wir alle.
Schön für dich. Dann hoffe ich, dass Vergleiche mit gesprengten Gebäuden und dem WTC 7 nicht zu ähnlich sind 
Die Twin Towers hatten keinen "progressiven Kollaps", behauptet das NIST. Nur das WTC 7 ist offiziell durch den progressiven Kollaps eingestürzt. Das mit dem freien Fall bezog sich in erster Linie auf das WTC 7. Die Twin Towers sind trotzdem auch sehr schnell unten. In dem Zusammenhang finde ich es aber interessant, dass man gar nicht von einem Einsturz sprechen kann, weil es keiner ist. Das WTC 7 sieht aus wie ein Einsturz, die Twin Towers sahen eher nach einem "Aussturz" aus - die Trümmerteile flogen in alle Richtungen bis zu 100 m weit weg.
Schöner Mist, das zu 9/11 bislang "unbekannte" Phänomene zur Erklärung herhalten müssen. Das macht das ganze ziemlich unplausibel.
Das hat nichts mit Spitzfindigkeit zu tun, wenn die Frage der Finanzierung nicht geklärt wird und der WTC-Staub nicht untersucht wurde. Das sind wichtige Elemente einer Untersuchung, die nicht weiterverfolgt wurden.
lol, doch. Wenn der unversehrte Pass des Entführers Sukami ein paar Häuserblocks weiter vom WTC gefunden wird, stellt sich die Frage, wie er dorthin gekommen ist. Entweder segelte dieser Pass durch das Flugzeug hinaus oder er überstand eine Kerosin-Explosion und segelte durch ein Dutzend Wände (da der Passinhaber nach offizieller Darstellung in Reihe 2 oder im Cockpit gesessen hat). Der Pass war manipuliert worden, aber dank ihm war klar, dass Sukami einer der Terroristen an Bord gewesen sein muss (vorher war die Rede von Attas Pass). Spätestens da sollte man sich vll fragen, wie dieser Pass aus dem Flugzeug kam oder ob er vll einfach irgendwo hingelegt wurde. Ähnliches gilt auch für den Abschiedsbrief an eine Geliebte, in der der volle Name unter den Brief gesetzt wurde.
So etwas zeigt, dass
a) inszenierte Terroranschläge und flasche Zuschreibungen möglich sind
b) es kein Problem ist, Tatorte zu verändern und falsch/schlampig ermittelt wird
c) es Teil der Strategie der Spannung ist.
Auch die Operation Northwoods war eine "Strategie der Spannung", weil dahinter eine gewisse Logik steckt:
Und was Gladio angeht - das war eine CIA-Aktion
Die Frage ist nicht, ob die Fragen beantwortet wurden sondern und wie schlüssig. Es ist nicht schlüssig, zu sagen, der Einsturz wurde durch x ausgelöst, aber wir haben uns den Einsturz selbst gar nicht angeschaut. Das Material haben wir auch nicht untersucht, das Material des WTC 7 gibts schon gar nicht mehr. Natürlich wurden viele Fragen beantwortet, aber oberflächlich, eben das notwendigste a la "wir hatten keine Ahnung davon" (was definitiv nicht stimmt), die Türme sind eingestürzt weil.., die Täter haben dort trainiert, die Luftabwehr hat versagt, weil..., Bilder dürfen nicht gemacht werden, Punkt. Und etliches mehr.
Daher mal eine Auflistung:
- die Finanzierung der Terroranschläge ist absolut ungeklärt
- die Schuld der vermeintlichen Drahtzieher ist nicht festgestellt worden und sie sind auch nicht angeklagt worden
- Bin Laden wurde nie wegen 9/11 gesucht
- an der Börse machten Leute mit Wetten auf die Airliner und Gebäude durch 9/11 einen Gewinn von 5 Mio. US-Dollar - auch das wurde nicht weiter verfolgt
- es wurde nicht geklärt, warum die zwei Abfangjäger von Langley in die falsche Richtung geschickt wurden und von wem der Befehl kam
- es ist bis heute unbekannt, weswegen das Programm "Able Danger", das die Brooklyn-Zelle beobachtete, vor 9/11 eingestellt wurde
- der WTC-Staub wurde nie auf Sprengstoff untersucht
- Es wurde nicht geklärt, warum die Piloten der Flugzeuge keine Notrufe mehr absenden konnten bzw. nicht abgesendet haben (die Cockpit-Türen sind so konstruiert, dass man u.U. mehrere Minuten braucht um sie aufzubrechen)
Nebenbei gibt es noch andere Kuriositäten:
- Ursprünglich hätte es gar keine 9/11 Kommission gegeben, wenn nicht Angehörige der Toten des 9/11 Familiy Steering Committee und der Jersey Girls darauf gedrängt hätten
- die Untersuchung begann 14 Monate nach den Anschlägen
- Bush und Cheney stellten für ihre eigenen Verhöre Bedingungen, die von der Kommission akzeptiert wurden: sie dürfen gemeinsam aussagen (was Widersprüche ausschließt), sie dürfen ohne Eid aussagen, ihre Aussagen werden nicht aufgenommen, sondern nur schriftl. festgehalten werden und die Notizen werden nicht veröffentlicht.
- im 9/11 Commission Report wurde der Einsturz des WTC 7 nicht erwähnt
- bei der Untersuchung des WTC 7 wurde auf alle Standards verzichtet: "Normalerweise, wenn man einen strukturellen Fehler hat, durchsucht man behutsam das Trümmerfeld nach jedem Stück - fotografiert jeden Träger und jeden Pfeiler, wo sie sind, hebt sie vorsichtig auf und sieht sich jedes Element an. Im Fall von Gebäude 7 konnten wir das nicht tun." Erklärte Prof. Jonathan Barnett, der an der WTC-Untersuchung Teil nahm.
Es gibt noch etliche mehr. Das reicht, um eine finanziell wesentlich bessere und mit weitergehenden Befugnissen ausgestattete zweite Kommission einzusetzen.
Die Vorsitzenden der 9/11 Kommission schrieben übrigens ein Buch über ihre Schwierigkeiten gleichzeitig den Angehörigen gerecht zu werden und die "Regeln" einzuhalten:
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"Es gibt Reichtümer, an denen man zugrunde geht, wenn man sie nicht mit anderen teilen kann."
(aus Momo)
Michael Ende
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14.09.2011 12:28 |
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| RE: Offene Fragen zum 11. September |
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Ist es völlig abwegig, dass das fly-by-wire System (warum auch immer) Dinge tut, die es nicht tun soll? Auch davon gab es schon Fälle. Ob sich das so manipulieren lässt, dass eine Fernsteuerung so einfach ist, kann ich nicht beurteilen. Solche Thesen sind - zugegebenermaßen - auch hoch spekulativ, belegen lassen würde es sich sowieso nicht. Nur: Es besteht die Möglichkeit, dass einem Piloten über die Technik weitgehend die Kontrolle entzogen wird.[/quote]
Weder die Boeing 757 noch die Boeing 767 ist mit fly-by-wire ausgerüstet.
Das ist einfach falsch. Seit Pearl Harbor war den Amerikanern klar, dass so etwas nie wieder passieren sollte. Die Luftwaffe ist nicht rein nach außen gerichtet; just an diesem Tag wurde eine Flugzeugentführung geübt. Das Abfangen von Passagiermaschinen ist international geregelt: Die Militärmaschine setzt sich davor, fordert den Pilot auf, ihm Folge zu leisten und geleitet die Maschine zur Landung. Dieses Abfangen hat im Jahr 2001 bereits 60mal ohne Probleme funktioniert. Aber an diesem Tag nicht? U.a. weil Startbefehle (wohlgemerkt nicht Abschussbefehle) viel zu spät gegeben worden sind und zwei Abfangjäger in die falsche Richtung geschickt worden sind.[/quote]
Das Abfangen betrifft Flugzeuge, die in den nationalen Luftraum eindringen.
Es gibt keine Hinweise für eine Sprengung von WTC7 und auch sonst nicht. Eher im Gegenteil:
1. Die Ladungen (bei Stahlgerüstbauten häufig Schneidladungen) müssen möglichst direkt am Träger angebracht werden. Das wäre aufgefallen.
2. Die Ladungen müssen mit der Steuerungs- und Auslöseeinheit verbunden werden. Sie müßten also in den Räumen und in den Treppenhäusern herumgelegen haben. Das wäre selbst der Putze aus Puerto Rico aufgefallen.
3. Die Abrißfirma, die das bislang höchste gesprengte Gebäude in die Luft gejagt hat, das Hudson Building in Detroit (kleiner als das WTC7), war mit 12 Leuten 24 Tage nur damit beschäftigt, die Sprengladungen anzubringen. Laut Truth-Bewegung hätten im WTC7 nur 5 Tage zur Verfügung gestanden.
4. Es wäre Sprengstoffverschwendung gewesen, denn symbolträchtig waren die Türme. Den Einsturz von WTC7 hat kaum jemand wahrgenommen. Außerdem wäre das Timing lausig gewesen, Stunden nach dem Einsturz der Türme.
5. Was die Türme angeht: Hier hätten schon vorher die Sprengladungen so angebracht werden müssen, daß es so aussah, als würde der Einsturz von der späteren Einschlagstelle der Flugzeuge aus erfolgt. Kniffelig, sehr kniffelig.
Schön für dich. Dann hoffe ich, dass Vergleiche mit gesprengten Gebäuden und dem WTC 7 nicht zu ähnlich sind
[/quote]
Siehe oben.
Die Twin Towers hatten keinen "progressiven Kollaps", behauptet das NIST. Nur das WTC 7 ist offiziell durch den progressiven Kollaps eingestürzt. Das mit dem freien Fall bezog sich in erster Linie auf das WTC 7. Die Twin Towers sind trotzdem auch sehr schnell unten. In dem Zusammenhang finde ich es aber interessant, dass man gar nicht von einem Einsturz sprechen kann, weil es keiner ist. Das WTC 7 sieht aus wie ein Einsturz, die Twin Towers sahen eher nach einem "Aussturz" aus - die Trümmerteile flogen in alle Richtungen bis zu 100 m weit weg.[/quote]
Von einem progressiven Kollaps der Türme habe ich nicht mehr gesprochen. Selbstverständlich ist richtig, daß nur WTC7 progressiv kollabiert ist.
Aber sehen wir mal: WTC7 war 174 m hoch. Bei 1 g dauert es knapp 6 Sekunden, bis das Dach auf dem Erdboden liegt. Aber wie war es?
Weil's gerade paßt.
Meinst Du mit "manipuliert", daß der Paß in der Art manipuliert war, wie sie für Al-Kaida typisch ist? Dann trifft das zu und beweist Al-Sukamis Zugehörigkeit zur Terrororganisation.
Bei genauer Überlegung ist es nicht so erstaunlich, daß u. a. der Paß den Aufprall überstanden hat. Wenn Al-Sukami im Cockpit gesessen und seinen Paß dabei gehabt hatte, dann hat er den Turm als erstes durchquert. Das Kerosinfeuer war hinter ihm. Der Paß hatte eine Geschwindigkeit von ca. 700 km/h und damit eine hohe kinetische Energie. Zudem war er als Objekt klein genug, um aus dem sich auflösenden Bug des Flugzeugs hinaus nach vorne zu fliegen.
So etwas zeigt, dass
a) inszenierte Terroranschläge und flasche Zuschreibungen möglich sind
b) es kein Problem ist, Tatorte zu verändern und falsch/schlampig ermittelt wird
c) es Teil der Strategie der Spannung ist.[/quote]
Hat aber nichts mit 9/11 zu tun.
Vielleicht findet sich irgendwann doch noch das Postsparbuch von Al-Kaida.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Krabbentaucher: 15.09.2011 00:31.
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15.09.2011 00:24 |
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Luy
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Dabei seit: 05.09.2011
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| RE: Offene Fragen zum 11. September |
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Die damaligen Boeings hatten kein fly-by-wire, da geb ich dir schon recht. Soweit mir bekannt, wird fly-by-wire eher im Militär eingesetzt, heute z.T. wohl auch in zivilen Maschinen. Das ändert aber nichts daran, dass selbst Flugzeuge ausgetauscht werden können oder manipuliert sein können. Allerdings muss man sie nicht mal unbedingt austauschen - es gibt zahlreiche Videoaufnahmen von Nachrichtensendern, die von einem dritten Flugzeug berichten, weil sie befürchteten, dass auch dieses sich ein Ziel suchen würde. Wie sich später herausstellte, war es eine doomsday-Maschine. Die ist vom Militär und von einer solchen lässt sich auf andere Flugzeuge Einfluss nehmen.
Eine (national oder international, ist ja völlig egal von welcher Airline der Flieger ist) wurde just an diesem Tag geübt. Ebenso war bei Operation Amalgam Virgo im Juli 01 eine Flugzeugentführung simuliert worden.
Rein vom Zuschauen her sieht das für mich schon so aus - allerdings muss die Wahrnehmung auch nicht immer richtig sein.
Du meinst, es gibt vom Logischen her bzw. von der Theorie keine Hinweise darauf - das stimmt auch bis zu einem gewissen Grad. Eine Sprengung ist mit Mitwissern etc. schwierig zu erklären. Allerdings begreife ich dennoch nicht, wieso nicht trotzdem der Staub auf Sprengstoff untersucht wird, um es endgültig auszuschließen. Das wäre der zwingende Beweis gewesen, der nicht gemacht wurde. Stattdessen ist von WTC 7 rein gar nichts mehr für eine Untersuchung übriggeblieben - und spricht für Vertuschung.
Ich kann nicht beurteilen, inwieweit sich so etwas "verbergen" ließe, angeblich gab es aber ungenutzte Etagen, ebenso war am WE vor 9/11 der Strom weg (das ist manchen in Erinnerung geblieben, weil sie alle Rechner runterfahren mussten) und es gingen etliche Leute ohne Kontrolle ein und aus. Vll kommt es auch einfach auf die Menge der Leute an, allerdings bedeutet das auch ein weiteres Problem: Das sind Mitwisser, die sicher nicht 10 Jahre geschwiegen hätten, wenn das nicht ihr Ziel gewesen war. Allerdings verfahren Geheimdienste im Normalfall nach dem . Insofern ist das nicht unbedingt das absolute Gegenargument.
Es hätte auf jeden Fall eine Menge Aufwand und Organisation benötigt.
Die Türme waren aber offenbar nicht mehr rentabel. Der asbest"verkleidete" Stahl hätte aufwendig sonderentsorgt werden müssen, hätte man sich für einen Abriß entschieden. Jetzt wurden sie so einfach verscherbelt oder in einem Kriegsschiff eingebaut.
Der WTC7-Einsturz wurde auch deshalb kaum wahrgenommen, weil in den Medien kaum berichtet wurde. Die meisten Leute denken immer noch, am 11. September seien zwei Türme eingestürzt.
Naja, die Terroristen haben vermutlich nicht den Einsturz von WTC 7 geplant. Wäre er geplant gewesen, wäre das Timing vll gar nicht so schlecht gewesen. Im WTC 7 sind keine Menschen gestorben und es passierte Stunden später. Bei diesem Gebäude ist es aber durchaus interessant, wer/was darin war: Mal abgesehen von der Notstromversorgung hatte die CIA im Geheimen ein Büro bezogen, weitere Mieter waren u.a. das Verteidigungsministerium und die Steuerbehörde IRS sowie die Finanzaufsichtsbehörde SEC. Der CIA und dem FBI fehlten nach dem Einsturz wichtige kriminalistische Untersuchungen zu den Anschlägen auf US-Botschaften und der U.S.S Cole. Der Finanzaufsichtsbehörde fehlten anschließend die meisten Akten der damals rund 300 laufenden Ermittlungsverfahren in Betrugsverdachtfällen - einige Verfahren (darunter auch der Fall von World.com) mussten deswegen eingestellt werden.
Das kommt schlicht darauf an, ab wann man den Einsturz misst. Zu dieser Art des Messens und der Analyse auch des NISTs gibt es eine Analyse eines Physiklehrers:
Außerdem wurde bereits zugegeben, dass zumindest die ersten 30 Meter freier Fall waren:
Allerdings wird in der englischen Wikipedia offenbar vom progressiven Kollaps aller Gebäude ausgegangen.
Gibt es eine al-Kaida-typische Art Pässe zu manipulieren? Mafiosi manipulieren Pässe, Terrororganisationen, Geheimdienste etc. Im Endeffekt könnte es jeder gewesen sein. Ja, wenn. Das weiß man ja nicht. Na und? Alles andere hatte ebenfalls eine Geschwindigkeit von 700 km/h, das Flugzeug an sich blieb im Gebäude stecken genauso wie der Rest. Wo soll da der Paß herausgeflattert sein.
Für mich wirkt das einfach zu abstrus, abgesehen davon hat das FBI sich natürlich nicht mal mit der Frage beschäftigt, ob der Pass überhaupt hätte herausfliegen können.
Noch lächerlicher wird es, wenn man bedenkt, dass Atta einen Mietwagen stehen ließ mit einem Flugbuch für Boeing-Typen, ausgerechnet sein Koffer und der eines anderen Attentäters in der Gepäckablage hängenblieb; wo u.a. Attas Testament drin war und wie er begraben werden wollte - das ist natürlich sehr löblich. Hätte sich das ganze doch quasi in Luft aufgelöst und von seiner Leiche blieb ja auch sehr viel übrig für eine Beerdigung. Ebenso war darin die Meldebescheinigung für Hamburg-Harburg und Prüfungsergebnisse der TU dort. Ist ja auch ganz logisch: Ein Bekennerschreiben gab es nicht, aber es gibt quasi die "Wegbeschreibung" der vermeintlichen Attentäter zu 9/11.
Ebenso ist Jarrahs Verhalten hitverdächtig: Er schreibt seiner Verlobten einen Brief und endet mit "Ziah Jarrah" - wer unterschreibt mit vollem Namen an eine Geliebte??? Außerdem kannte er offenbar die Adresse seiner zukünftigen nicht. Dem "Abschiedsbrief" beigelegt waren Tauchunterlagen sowie Papiere zu seinem Flugunterricht. Genau das, was man einem Abschiedsbrief eben beilegt.
Doch, könnte es. Nur weil es konsequenterweise nicht offiziell auf die Flagge geschrieben steht, ist das kein Gegenbeweis. 9/11 wird 19 Entführern und einem Langbärtigen in einer Höhle (in der er sicher Internet- und Telefonanschluss hatte) zugeschrieben, der schon längere Zeit an einem Nierenleiden erkrankt war.
Eine Strategie der Spannung hätte es wie alle anderen Anschläge sein können: Terroranschlag, viele Tote, innerhalb kürzester Zeit stehen die Schuldigen fest, das Fernsehen bringt das rauf und runter (Desinformation), der Anschlag hat Folgen:
- mehrere Kriege im Nahen Osten (z.B. so wie das PNAC das wollte -> Irak)
- Ãœberwachung und Repression in den USA sowie Europa
- Katastrophen, Terroranschläge und Kriege lenken immer von inneren politischen Problemen ab
Dafür spricht auch dieser süffisante Kommentar aus dem PNAC-Dokument: Mit einem einem Pearl Harbor-ähnlichen Event lässt sich dieser Prozess beschleunigen (Vormachtstellung der USA sichern, Ressourcensicherung etc.).
Für eine Strategie der Spannung sprechen ebenso die nichtgemachten Untersuchungen (sprich physikalische Beweise auf Sprengstoff oder nicht), die Vertuschung (alle Teile des WTC 7 vernichten/entfernen) wie die mangelnde Aufklärung und die nichts-dürfende 9/11 Kommission - die es ja auch nur wegen den Angehörigen gab.
Haha. Finanzen und Überweisungen dürften nicht allzu schwer nachzuweisen sein - die vermeintlichen Attentärer waren ja auch extrem unvorsichtig - zahlten selber überall mit Plastikgeld. Man hätts ja wenigstens versuchen können. Aber seis drum. Ist doch nicht so wichtig.
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(aus Momo)
Michael Ende
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Luy: 17.09.2011 01:03.
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17.09.2011 00:59 |
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| RE: Offene Fragen zum 11. September |
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Die damaligen Boeings hatten kein fly-by-wire, da geb ich dir schon recht. Soweit mir bekannt, wird fly-by-wire eher im Militär eingesetzt, heute z.T. wohl auch in zivilen Maschinen. Das ändert aber nichts daran, dass selbst Flugzeuge ausgetauscht werden können oder manipuliert sein können. Allerdings muss man sie nicht mal unbedingt austauschen - es gibt zahlreiche Videoaufnahmen von Nachrichtensendern, die von einem dritten Flugzeug berichten, weil sie befürchteten, dass auch dieses sich ein Ziel suchen würde. Wie sich später herausstellte, war es eine doomsday-Maschine. Die ist vom Militär und von einer solchen lässt sich auf andere Flugzeuge Einfluss nehmen.[/quote]
Und wie?
Das ist wieder so ein Taschenspielertrick: Das Fehlen von Beweisen wird als Beweis für eine Verschwörung angeführt.
Ich kann nicht beurteilen, inwieweit sich so etwas "verbergen" ließe, angeblich gab es aber ungenutzte Etagen, ebenso war am WE vor 9/11 der Strom weg (das ist manchen in Erinnerung geblieben, weil sie alle Rechner runterfahren mussten) und es gingen etliche Leute ohne Kontrolle ein und aus. Vll kommt es auch einfach auf die Menge der Leute an, allerdings bedeutet das auch ein weiteres Problem: Das sind Mitwisser, die sicher nicht 10 Jahre geschwiegen hätten, wenn das nicht ihr Ziel gewesen war. Allerdings verfahren Geheimdienste im Normalfall nach dem . Insofern ist das nicht unbedingt das absolute Gegenargument.
Es hätte auf jeden Fall eine Menge Aufwand und Organisation benötigt.[/quote]
Die hätten einen ganzen Monat da rumrödeln müssen, ein WE hätte nicht gereicht.
Die Türme waren aber offenbar nicht mehr rentabel.[/quote]
Ich sprach vom WTC7.
Dieser Satz läßt mich hoffen, daß Du letztendlich doch von einem Anschlag islamischer Terroristen ausgehst.
Demnach hätten sich alle Verschwörungskandidaten mit der Zerstörung von WTC7 selbst ins Knie geschossen. Argument gegen die Verschwörungstheorie.
Nicht zwangsläufig. Sprengungen finden ja eh ferngesteuert statt - ab welcher Etage das nun runtergehen soll, lässt sich auch umprogrammieren.[/quote]
Wie hätte eine solche Sprengung ablaufen sollen? Immerhin hat der Zusammenbruch am Einschlagsort begonnen. Dort wären aber die Verbindungskabel zu den Sprengladungen durch die Einschläge zerstört worden. Also hätte die Sprengung gerade an dem Ort nicht durchgeführt werden können, der allein hätte gesprengt werden müsen.
Komm mir bitte nicht damit, daß einzelne aus den unteren Etagen herauszischende Wolken auf eine Sprengung in den unteren Etagen zurückzuführen seien. Die Herkunft dieser Wölkchen ist geklärt. Sie hat mit der durch die von oben drückenden Stockwerke herausgepreßten Luft zu tun. Außerdem sind solche Erscheinungen bei Gebäudesprengungen nicht zu beobachten.
Viel wichtiger aber: In den Türmen hätten die Sprengvorrichtungen erst recht auffallen müssen und vor allem ihre Anbringung. Da hätte selbst ein Monat intensiver Arbeit nicht ausgereicht.
Und: Wozu überhaupt Sprengladungen, wenn man doch Flugzeuge benutzt, durch die die Dinger ohnedies einstürzen?
Aus Ähnlichkeiten kann man nichts ableiten.
Schon die ersten beiden Minuten reichen, um feststellen, daß dieses Video Müll ist.
Sehr viele Trümmer wurden nach vorne rausgeschleudert:
Ich kann das jetzt nicht so ganz nachvollziehen. Die Attentäter wußten doch, daß sie sterben würden. Warum hätten sie Anstrengungen unternehmen sollen, um Spuren zu verwischen?
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Insgesamt fällt mir an den ganzen geäußerten Zweifeln (= Verschwörungstheorie) auf, daß sie weit mehr Schwierigkeiten technischer, phyiskalischer und kriminalistischer Art beseite räumen müssen als die Anschlagsvariante. Die gedanklichen Salti zur Rettung der Verschwörungstheorie(n) finde ich schon beachtlich.
Darüber hinaus fehlt den Verschwörungstheorien eine Aussage, was überhaupt geschehen sein soll.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Krabbentaucher: 17.09.2011 01:59.
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17.09.2011 01:55 |
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Luy
Schüler
Dabei seit: 05.09.2011
Herkunft: Nimmerland
Themenstarter
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| RE: Offene Fragen zum 11. September |
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Auch wenn meine Antwort etwas spät kommt:
Ich habe keine Expertise für Flugzeuge oder Doomsday-Maschinen. Darüber läßt sich nur sagen (und auch nachlesen), dass sie zur Beeinflussung genutzt werden können und dass eine solche an dem Tag herumschwirrte. Ansonsten lässt sich noch sagen, dass die Nasa/FAA 1982 beschlossen hatte, den größten Crashtest in der Luftfahrtsgeschichte zu machen, zur Unfallforschung. Der Test bzw. die Fernsteuerung fand mit einer Boeing 720 statt, die dann die geplante Bruchlandung absolvierte. Aber das nur am Rande.
Es geht nicht um das von Beweisen, sondern um das - das ist mein Hauptproblem. Beweismaterial wie Stahlträger massenhaft zu verscherbeln oder einzuschmelzen und dann noch nicht einmal auf Sprengstoff untersuchen zu lassen, lässt sich nur als Vernichtung von Beweismaterial ansehen. Was soll es sonst sein?
Das ist an und für sich kein Beweis für irgendeine Theorie - aber es ist ein Hinweis darauf, dass nicht ordentlich untersucht wurde.
Der Einsturz von WTC 7 hat einigen genützt - wie eben bspw. den erwähnten Konzernen, gegen die die Ermittlungen eingestellt wurden.
Die Pilots for 9/11 truth haben auf ihrer Webseite ein altes Dokument, in dem es genau um solche Szenarien geht. Die Türme hätten standhalten müssen. Scheinbar haben auch die allerwenigsten mit einem Einsturz gerechnet.
WIeso sollten die Terroristen alles exakt für die Polizei herrichten? Damit die alles schön nachprüfen kann und gegebenfalls weitere Komplizen verhaften kann? Das ist unlogisch. Zudem ist es reichlich sinnlos, das Testament mit ins Flugzeug zu nehmen.
Wenn für dich Zweifel einer Verschwörungstheorie gleichkommen, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Dann hat der Staat immer recht und hat nur gutes im Sinn.
Nach der Begrifflichkeit der "Verschwörungstheorie" sind übrigens alle Theorien zu 9/11 Verschwörungstheorien. Mehrere Personen schließen sich aufgrund eines geheimen (kriminellen) Zwecks (Verschwörung) zusammen.
Ich lege mich da auf keine Theorie fest. Ich stelle Fragen und überlege mir verschiedene Möglichkeiten. Wieso sollte ich so tun, wie wenn ich auf alles die Antwort parat hätte? Das tun doch unsere sog. "Experten" und Regierenden bereits - und was da herauskommt, sieht man ja. Ich bin keine Antwort-Maschine. Für Schwarz-weiß denken eignet sich die offizielle Theorie, so wie prinzipiell jede Theorie.
Ja, es entstehen verschiedene Schwierigkeiten der Durchführung, ebenso wie bei der offiziellen Version. Letztlich muss aber die offizielle Version hieb- und stichfest sein - und das ist sie nicht. Alle anderen Theorien basieren nur auf Ideen/Funden/Augenzeugenberichten von Kritikern mit begrenzten (kriminalistischen und finanziellen) Mitteln. Das sollte eigentlich vollkommen klar sein, bevor man irgendwelche Antworten erwartet.
Die "Verschwörungstheorien" machen keine Aussage. Meine persönliche Aussage dazu wäre folgende:
Die Terroranschläge tragen eine alles andere als unbekannte Handschrift -
1) Terror gegen die normale Bevölkerung
2) Verunsicherung und Desinformation
3) Beeinflussung der Bevölkerung zugunsten einer Law and order - Politik; Bedürfnis nach mehr freiheitseinschränkenden Gesetzen
4) Die Regierung kann mit entsprechender Argumentation und "Unterstützung" ihre Ziele durchsetzen, die Bevölkerung stärker kontrollieren und Bürgerrechte Stück für Stück außer Kraft setzen -> Machtgewinn -> Legitimation von Kriegen im Nahen Osten und Ressourcensicherung
5) dieses Prinzip nennt sich Strategie der Spannung.
Erfolgreiches Prinzip übrigens, s. Gladio. Glücklicherweise nehmen sich dem inzwischen immer mehr Forscher aus der Politikwissenschaft, Geschichte etc. an.
Wissenschaftlich (historisch) aufbereitet gibt es das ganze nochmal hier:
von Daniele Ganser: 10 Jahre nach 9/11:
Die Nato und ihre Geheimarmeen:
Gladio:
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Michael Ende
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Luy: 05.11.2011 22:28.
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05.11.2011 19:10 |
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Es ist richtig, daß ein (leicht schief gelaufener) Crashtest mit einer B720 stattgefunden hat, um Zusätze zu Treibstoffen zu testen.
Die B720 hatte für die Fernsteuerung allerdings sehr aufwendig umgebaut werden müssen. Das wäre der Wartungscrew und den Piloten aufgefallen, wenn auch die beim Anschlag verwendeten Flugzeuge umgebaut worden wären.
Abgesehen davon war die B720 im Crashtest nicht so und nicht dort aufgekommen, wo es gewünscht war. Der Pilot wollte eigentlich durchstarten und dann nochmal anfliegen, aber man hatte ihm befohlen, den Vogel aufzusetzen. Das zeigt, wie schwierig es ist ein ferngesteuertes Verkehrsflugzeug genau zu platzieren. Immerhin haben die drei Flugzeuge, die es bis ins Zielgebiet geschafft haben, ihre Ziele sehr genau getroffen.
Stahlträger an Schrotthändler zu verhökern ist nicht gerade die klassische Art, Beweise verschwinden zu lassen.
Der "offizielle" Ablauf ist konsistent und erklärt die Ergebnisse besser als alles andere. Wie sähe denn ein konsistentes Alternivszenario aus?
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06.11.2011 00:06 |
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Luy
Schüler
Dabei seit: 05.09.2011
Herkunft: Nimmerland
Themenstarter
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Naja, der Test fand in den 80igern statt! Seither hat sich ziemlich viel getan. Heute ist es für die USA kein Problem bzw. viel leichter, einen Drohnenkrieg zu führen als die übliche Kriegsführung zu benutzen. Mag sein, dass eine Drohne was ganz anderes ist. Letztlich geht es mir auch nicht um diesen Aspekt. Dahinter kann vieles und auch gar nichts stecken. Ich kann nicht sagen, was da genau, wie schnell und wie einfach möglich wäre oder nicht. Das ist auch nicht meine Aufgabe. Die wichtigste Aufgabe ist es, nicht alles hinzunehmen.
Das mit den Beweisen mag vll nicht die klassische Art sein. Tatsache ist aber, dass dieses Zeug weg ist. Ich hätte daran auch nicht so viel auszusetzen, wenn sie einige aber nicht alle Stahlträger weggeschafft hätten, wg. Lagerung und nach 10/20 Jahren den Großteil vll wegtun.
Aber der Punkt ist einfach, dass sie von denen ziemlich schnell verkauft haben und das allerschlimmste: Sie nicht auf untersucht haben! Das hätte einfach drin sein müssen! Und auch für die Historiker. Wie stehen die ohne dieses Material da? Sollen die ohne zu forschen oder nachzufragen einfach die offizielle Version übernehmen? Dann brauchen wir keine Historiker mehr. Dann kann der Staat auch gleich seine eigene Version in die Geschichtsbücher drucken lassen. Unabhängige Forschung sollte schon möglich sein.
Nein, der ist nicht konsistent (s. Widersprüche -> Quellen etc.). Aber um den Punkt will ich auch nicht weiter diskutieren. Es gibt da keinen konstruktiven Annäherungspunkt zwischen diesen zwei Ansichten, weil sie sich vollständig widersprechen.
Wieso bin ich für ein konsistentes Alternativszenario verantwortlich? Ich will und kann dir kein konsistentes Alternativszenario bieten. Dazu habe ich - wie alle anderen - auch zu wenig Informationen (nein, der 9/11 Commission Report ist aufgrund der genannten Mängel keine adäquate offizielle Quelle). Meiner Meinung nach gibt es offene Fragen, die sehr schlecht von Leuten außerhalb beantwortet werden können oder zu einem "konsistenten Alternativszenario" zusammengeführt werden können. Das hätte die offizielle Untersuchung hergeben müssen. Wenn die erste Fassung aber noch nicht einmal den Einsturz von WTC 7 erwähnt - dann müssen sich letztlich alle fragen, was los ist.
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Michael Ende
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06.11.2011 00:42 |
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1. Muß es nicht. Wenn ein Flugzeug auf ein Auslieferungslager eines Autoherstellers stürzt und ich 143 verkohlte Leichen vorfinde, untersuche ich nicht, ob sie bei einem Autounfall ums Leben gekommen sind.
2. Es ist noch ziemlich viel von dem Zeug da. Gemeinden kaufen es auch heute noch und bauen Denkmäler für 9/11 daraus.
3. Die Historiker hatten genug Zeit, das alles zu untersuchen. Sooo schnell war das Zeug nicht verkauft. Außerdem ist noch genug davon da.
Soweit Du die Meinung vertrittst, bist auch Du für ein konstitentes Alternativszenario verantwortlich. Wenn Du die Meinung nicht vertrittst, sind die "Truth"-Leute dafür verantwortlich. Sie haben es halbherzig versucht, bis heute aber nicht annähernd geschafft.
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06.11.2011 11:45 |
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Luy
Schüler
Dabei seit: 05.09.2011
Herkunft: Nimmerland
Themenstarter
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Der Vergleich hinkt. Ein Auto ist nunmal kein hoher Turm, der urplötzlich ausstürzt und in alle Richtungen pulverisiert. Es gab mehrere Zeugen, die von Explosionen VOR und während des Einschlags der Flugzeuge sprachen. Um sowas wie eine Sprengung auszuschließen, hätte es gereicht, das Material einfach auf Sprengstoff zu untersuchen und nicht wie das NIST viel später am Computer zu simulieren.
Verkauft oder eingeschmolzen - das Material muss auf Sprengstoff untersucht werden und alles restlos Historikern zur Untersuchung und Bewertung ermöglicht werden.
Es sei nochmals auf den Link mit dem Video des Daniele Ganser hingewiesen, der ganz genau erklärt, was aus heutiger Sicht die Probleme und offenen Fragen sind.
Im Übrigen hätte die Regierung eine transparente, den Standards entsprechene Untersuchung durchführen sollen. Das brauchen die Historiker zur Bewertung. Momentan haben diese aber nicht mehr als dürftige Fakten, fragwürdige Vorgänge, nicht untersuchte Stahlträger und die offizielle Version, der sie glauben sollen. Die nächste Frage ist, ob ihnen überhaupt alles zur Verfügung gestellt wird, wie bspw. geheimdienstliche Dokumente, die da auch von Interesse wären. Daniele Ganser forderte von der CIA einige Dokumente an, die er aber nicht bekam. Historische Forschung wird so verhindert.
Lol, nein. Jede Kritik beginnt mit Fragen. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Nein, du mich dafür verantwortlich. Es ist nicht mein Problem, wenn ein Großteil der Menschen massive Probleme damit hat, wenn ihnen nicht immer sofort Antworten und Lösungen angeboten werden (was bspw. auch für die Ideen einer anderen, humaneren Gesellschaft gilt), anstatt selber nachzufragen oder eine andere Gesellschaft/andere Ideen, was auch immer, sich selbstständig und aber auch gemeinsam mit anderen zu erarbeiten und zu gestalten.
Ich rechne mich nicht den Truthern zu, aber mach ruhig. An deiner Stelle würde ich mich aber auch mal fragen, wer diese "debunking 9/11 Conspiracy Theories"-Seite betreibt. Dort habe ich nämlich kein Impressum gefunden.
Bei den Kritik-Leuten weiß man, dass das Alex Jones, XY, etc. sind. Bei dieser Seite habe ich zumindest keinen Hinweis auf die Macher der Seite gefunden.
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Michael Ende
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06.11.2011 14:20 |
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g8h
Schüler
Dabei seit: 06.11.2011
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Also jetzt klinke ich mich mal ein, weil sich die Diskussion meiner Ansicht nach in oberflächlicher Detailbeleuchtung verläuft...
Zu erst mal zu mir: Ich war damals 14 Jahre alt gewesen und habe es im Fernsehen live verfolgt. Von "Verschwörungstheorien" habe ich dann das erste mal ca. 4 Jahre später in der Zeitung gelesen, in einer Darstellungsweise, die mich am Verstand der "Verschwörungstheoretiker" hat zweifeln lassen. Als ich mich dann jedoch auf verschiedene Tipps hin intensiv mit dem Thema befasst habe, hat sich mein Bild vom 11. September wesentlich verändert. Und Nein, ich kann nicht beweisen, dass es von den USA selbst gemacht war.... aber zu meiner Meinung komme ich später noch.
Jedenfalls ist es sehr wichtig sich mit dem 11.September ergebnisoffen zu beschäftigen. Weshalb ergebnisoffen? Ist es überhaupt möglich, dass eine Regierung eigene Bürger tötet und belügt? Ja, siehe "Operation Northwoods", "Gladio", sowie diverse Kriegseintrittslügen der Vergangenheit...
Es lässt sich außerdem sehr gut zeigen, dass die Regierung der USA, die Mainstreammedien und unsere Regierung sich nicht ergebnisoffen mit dem 11.September auseinander gesetzt haben. Dies kann über weite Strecken schon allein aus der Struktur der Reaktionen von Medien und Regierung abgeleitet werden: z.B. folgende exemplarischen Fälle (es gibt hunderte, schaut selbst):
1) 20:00 Tagesschau am 11.September (NYC: 14 Uhr): Da war der letzte Turm (WTC7) noch gar nicht eingestürzt (das sollte noch 3:20 dauern) und es wurde "vermutet" die Attentäter seien eine Gruppe mit Verbindung zu Osama bin Laden.
2) am 12. September 2001 beschließt die NATO im Nordatlantikrat bereits den kollektiven Verteidigungsfall, der alle NATO-Staaten zum Kriegsdienst verpflichtet.
3) Das Blockieren bestimmter Reaktionen bzw. Informationen: z.B.:
a) offizielle "Untersuchung" erst nach 14 Monaten auf Druck der Angehörigen eingesetzt und von Anfang an zum Scheitern befohlen (Budget, Befugnisse, Mitglieder, Zeit, etc)
b) WTC7 wurde quasi die ersten 5 Jahre von den Medien komplett totgeschwiegen, bis der öffentliche Gegendruck so groß wurde, dass sie es sich nicht mehr leisten konnten
c) Ich warte bis heute auf ein rechtsstaatliches Verfahren gegen die vermeintlichen Täter (statt dessen Folter, Mordkommandos und Kriege gegen 2 Staaten)
Das alles zeigt uns, dass eben nicht ergebnisoffen mit dem Fall 11. September umgegangen wurde. Es ist deshalb unsere Pflicht, gerade weil die BRD auch in Afghanistan Krieg führt, uns dieser schicksalhaften Ereignisse und Entscheidungen anzunehmen. Das Verhalten der beteiligten Regierungen, der Militärs (NATO) und der Presse ist einer Demokratie unwürdig. Wenn wir sie an einem so entscheidenden historischen Wendepunkt mit diesem Verhalten davonkommen lassen, dann können wir es gleich lassen mit der Demokratie.
Für eine unabhängige ausführliche Untersuchung ist es deshalb aller höchste Zeit. Und wenn die USA dazu nicht fähig sind, dann müssen wir (BRD) das eben selber machen:
PS: staunt man nicht schlecht mit welchen Repressionen Forscher zum Thema 11.September zu kämpfen haben. Auch das ist zu verurteilen und einer echten Untersuchung zuwider.
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Nicht den Tod sollte man fürchten, sondern dass man nie beginnen wird, zu leben. -- Marcus Aurelius
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von g8h: 06.11.2011 15:33.
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06.11.2011 15:27 |
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Wichtig:
