 Diskussion über Kapitel 35 (King's Cross)  |
Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Na ja, und Dumbledore läßt sie erzählen, sie wären in Harrys Kopf.
Irrt er sich halt - wo denn dann noch?
Aber richtig, Harry sieht hier AD, weil er ihn sehen will - da kommt eine weitere Seele dazu und Harry gibt ihr das Aussehen von AD.
Ist wohl der Grund, wieso JKR bis heute nicht sagt, ob das der echte Dumbledore ist.
Harrys Mitleid kommt vordergründig wegen dem, was du sagst - da ist das "Baby" und es "leidet Qualen" - es ist sprachlos, hilflos, verstümmelt.
In der reinen Beschreibung von JKR im Text findest du nicht ein Wort über dieses "Baby", das in irgendeiner Form negativ wäre.
Selbst wenn sein sehnlichster Wunsch wäre weiterzugehen - die Auswirkung von der Bluttransfusion wie JKR auch schreibt - und wenn damit - auch JKR - eine weit durchdringendere Heilung möglich wäre als wir uns überhaupt vorstellen können - dieses Baby ist nicht ohne Hilfe dazu in der Lage.
Jemand müßte es dafür aufnehmen.
Wo wird das erste Mitleid für Tom in Harry gesät?
Das war doch eben AD in HBP mit den Erinnerungen an ihn.
Wer hat versucht, Tom zu rufen und zurückzuführen - doch auch AD.
Und nun behauptet er das Gegenteil, dass Mitleid nicht nötig wäre?
Wer hätte Interesse daran, die Auswirkungen der Transfusion zu verhindern?
Denn in dem Teil sehe ich die Auswirkung von Lilys Blut - es ist wieder im Stande zu fühlen.
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The better part of valour is discretion
Shakespeare
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31.05.2012 17:46 |
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Naughty
Schüler
Dabei seit: 22.04.2007
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Also irgendwie verstehe ich euch nicht. 
Was ist denn an dem ganzen so extrem unlogisch und nicht zu verstehen?
Harry hat eine Nahtoderfahrung und die ist natürlich nicht 100%ig zu erklären.
Harry und Voldemort sind definitiv in einer Art Limbus. Aber das bedeutet doch nicht, dass die ganze Sache nicht irgendwie in Harrys Kopf stattfinden kann.
Die Körper von Voldemort und Harry falllen beide um, liegen im Grass des Waldes. Gleichzeitig spielt sich in Harrys Kopf oder sonst wo die Entscheidung ab ob er weiter geht.
Auch in der Muggelwelt gibt es dieses Prinzip. Wie viele Leute gibt es die dem Tod Nahe waren sogar schon für Tod erklärt wurden und dann doch noch in letzter Sekunde zurückgekommen sind? Meistens nach schweren Unfällen etc. Fast alle meinen dass entweder ihr Leben an ihnen vorbeigezogen ist (sie ihr ganzes Leben noch einmal gesehen haben), sie von außen auf ihren Körper geblickt haben oder bereits tote Familienangehörige gesehen haben und dann plötzlich ein weißes Licht aufgetaucht ist. Dieses Licht soll verlockend und angenehm gewesen sein. Doch alle sind sich einig, dass sie bewusst nicht ins Licht gegangen sind. Entweder weil sie spürten dass sie da nicht hingehören oder weil eben dieser tote Familienangehörige meinte es wäre noch nicht soweit. Tja und dann sind sie plötzlich wieder aufgewachten.....
Ich persönlich weiß nicht ob ich das glauben soll....
Aber JKR hat es so übernommen. Es ist halt genau wie bei Harry und Voldemort. Die Personen oder sie Seele der Person die stirbt befinden sich an einem anderen Ort. Aber fakt ist auch, dass niemand von den Menschen um sie herum (Ärzten etc oder im Buch die Todessser) gesehen haben dass irgendetwas den Körper des im Sterben liegenden verlässt. Vielleicht passiert ja also wirklich alles im Kopf der sterbenden Personen. Der Körper entscheidet sich quasi selber ob er Snterben möchte oder nicht und die Seele ist dafür da um diese Entscheidung zu fällen....
Und es spielt doch auch keine Rolle ob der richtige DD nun erschienen ist oder ob nicht. Aber was er zu Harry sagt scheint jedenfalls zu alles stimmen. Gleichgültig ob Harrys Seele die Antworten tief in sich drin selber wusste oder sonst irgendwas.
Und zu dem Bündel.
Harry kann doch diesem Bündel doch gar nicht helfen. Eben weil es Voldemorts Seelenstück ist was sich in dessen Körper befindet. Harry hat überhaupt keine Entscheidungsgewalt über dieses Seelenteil. DD sagt, dass Harry sich dazu entscheiden könnte weiter zu gehen, also zu sterben. Harry entscheidet sich dagegen, weil Voldemort noch nicht vernichtet ist und er kämpfen möchte. Da DD ihm nicht widerspricht, bedeutet dass, das Voldemorts Hauptseelenstück zwar mit Harry ins Limbus reist, aber wieder zurück kehren wird. Eben weil er nicht tödlich getroffen wurde. Dass er überhaupt da ist liegt an Lilys Blutschutz, der Harry die Möglichkeit gibt zu überleben und Voldemort an Harry kettet, weil Harrys Blut in Voldemorts Adern fließt....
Also vielleicht hat Voldemort auch gar nichts gesehen, sondern hatte einfach nur einen kleinen Schwächeanfall ohne dass er sich im Limbus gesehen hat.
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31.05.2012 18:52 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Naja Limbus oder Kopf. Ich denke einfach nicht, dass nur eins davon richtig sein muss. Harry und Voldemort sind im Limbus zwischen Leben und Tod, aber wie Harry sich den Limbus vorstellt, ist komplett in seinem Kopf. Kings Cross, er selbst nackt und Voldemort als verstümmeltes Babyähnliches Wesen.
Der "echte" Dumbledore. Es geht bei der Frage doch nicht darum ob es wirklich Dumbledores Seele oder eine andere ist, sondern ob Dumbledore wirklich da ist oder Harry ihn sich nur einbildet.
So wie ich es vermute ist das einfach schwer zu erklären. Einerseits ist Dumbledore bzw seine Seele nicht wirklich anwesend. Es sind nur Harry und Voldemort dort. Andererseits ist Dumbledore (für Harry) wirklich da, weil Harry will das er da ist. So wie man durch den Stein der Auferstehung die Liebsten wieder auftauchen. Sie sind auch einfach nur für einen Selbst da. Sind die denn echt oder nur im Kopf? Oder stellt die Frage sich nur nicht weil Harry nicht fragt?
Also,
Das ist für Harry kein Baby. Es ist ein "Etwas" mit der Gestalt eines Kindes (Größe, Körperbau usw..., also wohl einfach die Statur- ähnlich wie auch der unfertige Voldemort in Band 4 etwas wie ein hässliches Baby aussah) Und naja, ein Baby das anstößig schreit-
und
Das findest du nicht negativ? Bzw, warum sollte Harry von einem verletzten, hilflosen Baby angewidert sein?
Die mögliche Heilung bezieht sich auf den Tropfen der Güte in Voldemort. Voldemort an sich ist nicht in der Lage Reue zu empfinden, durch Lilys Blut ist er in der Lage.
Und naja, Voldemort kehrt sowieso zurück ins Leben, da Nagini noch da ist.
Deswegen ist Voldemorts einzige Chance, zu bereuen (wozu er dank Lilys Blut zumindest fähig ist) bevor er wirklich endgültig stirbt.
Also ich weiß nicht. "Lilys" Blut in Voldemort bewirkt doch nur, dass Harry ans Leben gebunden ist, solange Voldemort lebt, nicht dass Harry Voldemort (trotz Horkruxe) mit in den Tod reißt oder Voldemort umfällt wenn Harry (fast) stirbt.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Nise: 01.06.2012 23:40.
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01.06.2012 11:05 |
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Luverna
Schülerin
Dabei seit: 02.01.2012
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Okay, dann soll es also wirklich so gewesen sein, und ich habe das falsch in Erinnerung. Dann war dieses zappelnde Wesen also tatsächlich der „richtige“ Voldemort. Für mich war das nicht eindeutig zu erkennen. Mir war nur klar gewesen, dass Harry das Horkrux im Zwischenreich los war.
DuAnkou:
Wo wollte Dumbledore jemals Mitleid für Voldemort schüren, und das auch noch bei Harry? Es war doch eher so, dass Harrys Mitleid, als sie sich in Band 6 die Erinnerungen an Voldemort aussahen, Dumbledore gestört hat. Harry hat ja auch bei Dumbledores Nachfrage das Gefühl, sein Mitleid mit Voldemort leugnen zu müssen.
Im gleichen Band lässt Dumbledore durchblicken, dass Voldemort von Anfang an böse war, und er sucht den Grund dafür in der Tatsache, dass Voldemorts Mutter seinen Vater nur durch Zauberei für sich gewinnen konnte und, als der sie verlassen hatte, nicht mehr genug Kraft hatte, um sich um ihren Sohn zu kümmern. Damit war Voldemort (in Dumbledores Augen) dazu verurteilt, nicht lieben zu können.
Ich sehe in Dumbledores Verhalten im Zwischenreich (als er Harry den Wunsch, diesem Wesen zu helfen, ausredet) keinen großen Unterschied. Ich hatte eher das Gefühl, dass Dumbledore befürchtet, dass Harry herausfinden könnte, dass Voldemort sehr wohl mit Zuneigung zu helfen wäre. Dann würde Dumbledores Gut-und-Böse-Ideologie (er selbst der Gute – Voldemort der Böse) nämlich ins Wanken geraten - und zwar nicht nur für Harry, sondern auch für Dumbledore selbst, und er müsste sein eigenes Handeln in den letzten 60 Jahren (und nicht nur während der Freundschaft mit Grindelwald) in Frage stellen.
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01.06.2012 11:13 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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@Luverna
Eigentlich beantwortest du deine Frage selbst - die Erinnerungen.
AD zeigt Erinnerungen, die Mitleid in Harry hervorrufen - mit Merope, mit Tom, mit Morfin.
Der "Unterricht" ist doch genau die Ursache - um Tom als "Monster" zu präsentieren, müßte er/JKR einfach keine davon zeigen, dann würde Harry auch nicht beginnen, Tom als Mensch zu sehen.
Warum nun Harry seine Gefühle leugnet, kann man nicht sagen, aber AD reagiert darauf "sanft" und mahnt noch, nicht zu streng zu urteilen - ich kann hier nicht erkennen, dass er gegen diese Änderung, die er ja provoziert, wäre.
Er stellt es so dar, dass Lily und Merope gleichzusetzen wären - was dann Tom mit Harry auf eine Stufe stellt - beide sind Produkte der Entscheidungen ihrer Mütter und damit auch nur bedingt verantwortlich.
Was mir viel zu denken gab, war von JKR selbst - in der Erklärung, was geschehen ist, kommt, dass es außer dem DH-Weg noch eine weitere Möglichkeit gibt - dazu noch eine, die " eine Heilung möglich gemacht hätte, die unsere Erwartungen übertreffen würde".
Da sie das im Zusammenhang mit KC herausläßt, dürfte eine andere Entscheidung dort dieses "bessere" Ergebnis ergeben.
Ob das nun AD ist oder JKRs zweite angegebene Möglichkeit mit Harrys Unterbewußtsein - sie weiß das selbst nicht ganz genau - ich sehe keinen Grund, wieso "Harry" darauf unbedingt hören muss.
Harry wird beeinflusst und in eine Richtung gedrängt, die ihn von seiner eigenen ersten Reaktion abbringt - ein Harry, der sich von eigenen Gefühlen leiten läßt, hätte mich eher beeindruckt.
Vor allem, da offensichtlich eine andere Entscheidung keine Katastrophe, sondern einen noch besseren Ausgang ergeben hätte.
Da sich AD hier ja bei der 'Räumlichkeit" irrt - vielleicht irrt er auch in der Beziehung.
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01.06.2012 14:45 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Naja, wahrscheinlich sollten diese Erinnerungen wirklich nur erklären, warum Voldemort nicht lieben kann. Zumindest erklärt JKR es später haargenau so. Tom wurde durch einen Liebestrank ohne erliche Liebe gezeugt. Es hätte sih aber noch zum guten Wenden können hätte er die Liebe seiner Mutter gehabt.
Das Mitleid. Hat Harry denn unbedingt wirklich Mitleid oder ist er wirklich nur entsetzt über Meropes Verhalten? So 100%ig kann ich das nicht rauslesen.
Und meiner Meinung nach werden Merope und Lily von Dumbledore absolut "nicht" auf eine Stufe gestellt.
Lily ist da eindeutig die bessere (man sollte Merope nur nicht zu hart verurteilen), schließlich ist sie "für" ihren Sohn gestorben, nicht "trotz" ihres Sohnes.
Naja, aber eigentlich beruft sich JKR mit diesem Weg der Heilung auf den KC-Dumbledore. Bzw der hat Harry auch schon davon erzählt. Außerdem meint JKR eben auch Voldemort hat sich geweigert zu bereuen.
gemeint ist damit wohl
Also insgesammt, scheint Dumbledore (und JKR selbst) zu meinen, Voldemort soll einfach bereuen, er hat ja die Fähigkeit, das muss reichen. Ihm Trost zu spenden oder Mitleid würden entweder nichts bringen oder sind der falsche Weg.
Ich glaub Harry war irgendwo froh, dass er sich nicht überwinden musste, dieses Etwas das ihn anwidert anfassen zu müssen.
Und wie gesagt, ich denke nicht, dass sich Dumbledore in der Räumlichkeit irrt. Er sagt nur Also mehr oder weniger sagt Dumbledore meiner Meinung nach dass es in Harrys Kopf ist dass es echt ist (also der Limbus). Und, ich weiß nicht wo du gelelesen hast, dass JKR nicht weiß ob Dumbledore der echte ist, ich meine zumindest mal gelesen zu haben, dass sie soweit Dumbledores Aussage wiederholt hat, "wie Dumbledore sagte, es passiert in Harrys Kopf, aber warum sollte es nicht echt sein". Gefunden hab ich jetzt beides nirgends.
Vielleicht bedeutet es auch nur man solle sich seine eigenen Gedanken machen, ob Harry Dumbledore nur sieht weil er seine eigenen Gednken von Dumbledore erklärt haben will oder ob Dumbledore wirklich da ist, auch wo Harry denn nun wirklich ist. Vergleichbar mit
Zudem. Wenn Dumbledore sich in der Räumlichkeit irrt, dabei irrt ob man Voldemort hefen kann, dann ja vielleicht auch bei der letzten Hoffnung. Und warum sollte Harry "das" glauben?
Ich glaube JKR hat Dumbledore ein letztes Mal als Sprachrohr für ihre Informationen benutzt. Nicht mehr und nicht weniger. (Allerdings meiner Meinung nach eher schlecht gelungen.)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nise: 01.06.2012 22:13.
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01.06.2012 17:58 |
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Du Ankou
Schülerin
Dabei seit: 13.09.2004
Herkunft: JWD
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Eine kurze Frage - wisst ihr, was "Limbo" eigentlich ist?
Das kann mit Gefängnis,Vergessenheit oder dann - übertragen - mit der Vorstellung der "Vorhölle" übersetzt werden.
Alles Orte, von wo weder vor noch zurück gegangen werden kann - weder in den "Himmel", noch nicht mal in die "Hölle" und schon gar nicht zurück.
Der "Limbo" ist ein durch und durch negativer Ort.
Bevor ich Harry von der Vorstellung dort festsetze, nehme ich mir doch die Freiheit, die JKR gibt und hoffe, dass er nicht wirklich dort gelandet ist.
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02.06.2012 15:43 |
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Nise
Schülerin
Dabei seit: 14.07.2010
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Ja gut schon wahr. Fragt sich dann aber, ob JKR weiß was der Limbus ist. Sie spricht ja von Limbus zwischen Leben und Tod.
Ich denke mir einfach Harry ist einfach dort wo eben alle Toten durchkommen, nur dass es für jeden individuell anders aussieht. Die Einen gehen dann weiter und manche kommen als Geister zurück. Harry und Voldemort kommen ins Leben zurück. Voldemrt wegen seinem letzten Horkrux und Harry weil er zurück darf.
Edit
Auf ihrer alten Homepage wurde "limbo" auch mit "Zwischenwelt" übersetzt.
Naja, hab da dann mal weiter gesucht. Da bin ich doch wirklich auf eine Theorie eines Emanuel Swedenborgs gestoßen.
Unter Himmel und Hölle
Kommt mir leicht bekannt vor. Und in seinen Schriftetn bezeichnete dieser Herr wohl diese Geisterwelt unter Anderem als Limbus, zumindest bin ich über Limbus, Zwischenwelt, zwischen Leben und Tod... auf einen Bericht gekommen der von einer Limbustheorie dieses Herrn sprach.
Möglicherweise kennt JKR diese Theorie und hat sie teilweise übernommen. Vielleicht war dann allerdings Dumbledore nicht Dumbledore sondern der Tod in Menschengestalt
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Naja jedenfalls, wir sind ja hier bei Zauberern und aus dem 5. Teil wissen wir "Zauberer" können als Geister zurückkehren, für Harry und Voldemort gelten nochmal andere Regeln durch Horkrux und Blutschutz.
Aus einem anderem JKR Interview ergibt sich, da Voldemort nicht bereut hat, bleibt er nach seinem Tod ewig dort hängenbleiben. Entweder wieder ein Sonderfall bei Zauberern oder zurück zur sonst bekannten theologischen Vorhölle.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Nise: 05.06.2012 22:12.
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05.06.2012 12:05 |
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