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clever&smart clever&smart ist weiblich
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ich denke, es spielen aber noch andere faktoren eine rolle..
wie hermine schon sagte: ein horcrux ist das gegenteil von einem menschen..

es gibt nur bücher über klassische horcruxe, also echte gegenstände/gefäße
die das seelenstück mittels mächtiger zauber beschützen sollen..
geht das gefäß kaputt, dann verschwindet das seelenteil für immer..

harry ist aber im klassischen sinne kein gefäß
(zumindest würde ich das jetzt nicht so formulieren)
sondern ein mensch aus fleisch und blut, mit eigener/intakter seele
die viiiiel stärker ist, als das kaputte seelenteil voldemorts..
(obwohl dieses seelenteil genug angerichtet hat..)


fakt ist:
1. voldemort hat aus harry nicht bewusst einen horcrux gemacht!
(also nicht freiwillig, sondern die umstände haben dazu beigetragen..
seine seele war bereits viel zu instabil, die ist einfach abgebrochen!)
2. sein seelenteil drang erst in harry ein, als dieser bereits
den schutz von lily in sich trug.
voldemort macht also (unfreiwillig) eine schwarzmagische handlung
mit einem körper/gefäß, dass voll mit liebe und weißer magie ist.

wer würde sowas freiwillig machen?

könnten diese zwei fakten nicht die ausnahme bedeuten,
warum harry trotz AK nicht starb, aber der seelenteil von
voldemort dadurch aus seinem körper wie eine zecke rausgezogen wurde?
vergesst nicht, dass selbst DD sagte, es sei unüblich einen körper
als horcrux zu nehmen..sprich: er selbst hat nix darüber gelesen..

3. mal abgesehen davon, der AK kam vom elderstab und dieser
ist nicht nur was besonderes, sondern gehörte zu diesem zeitpunkt harry..
wenn hier keine ausnahmen erlaubt werden, wozu gibts dann regeln?

ich weiss nicht, ob ihr diese dinge bereits in betracht gezogen habt..
(habe noch nicht alles gelesen)
aber ich denke, diese fakten sollten aufjedenfall berücksichtigt werden

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von clever&smart: 08.09.2010 09:51.

08.09.2010 09:43 clever&smart ist offline E-Mail an clever&smart senden Beiträge von clever&smart suchen Nehme clever&smart in deine Freundesliste auf
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So unterschiedlich kann man interpretieren.
Eben weil AD weiß, dass es selten vorkam, dass ein lebendes Wesen zum Horkrux gemacht wurde, muss er nach meiner Ansicht darüber etwas gelesen haben.

Dass dieses Seelenteil aus Harry draußen ist, ist auch durchaus möglich - was aber nicht dasselbe wie zerstört ist.
Seelen und Teile davon sind per se unsterblich - man kann sie nicht töten.
Außer man macht daraus einen Horkrux - erst dann gibt es Methoden, zumindest Teile einer Seele zu töten - was bedeutet, dass die Herstellung eines Horkruxes zwar vordergründig "unsterblich" macht (im normalen Leben), Gegenspielern aber überhaupt erst die Chance gibt, solche Teile töten zu können - ein Horkrux birgt nicht "Unsterblichkeit" sondern den endgültigen Tod in sich.

Noch gar nicht kam das mit den Hallows und der Geschichte über den "Meister des Todes".
Jetzt ist Harry offensichtlich dieser MdT - der Umhang gehört ihm, den Stein bekommt er kurz vor dem Zusammentreffen, den Zauberstab, da er Draco eine reinhaut.
Stimmt diese Geschichte, ist Harry vor dem ersten AK schon MdT und damit unsterblich.

Was könnte LV Besseres passieren, als einen Horkrux zu besitzen, der unsterblich ist?

Bitte nicht verwechseln - ich denke nur, dass sich JKR hier in eine Sackgasse geschrieben hat, nicht, dass sie das auch so meint.

Nochmal "freiwilliges Opfer" - wozu braucht sie das?
Um Lily zu kopieren und so zu erklären, warum danach kein "Guter" mehr stirbt - nicht wegen Horkruxzerstörung.

Wobei auch hier eine Sackgasse lauert.
James, der plötzlich von JKR zum Trottel, der seinen Zauberstab vergisst, degradiert wurde.

Wir sind jahrelang einer Lüge von LV aufgesessen - es gab kein tolles Duell.
Jahrelang haben wir den falschen Faden verfolgt - der Unterschied zwischen Lily und James ist nicht, dass James kämpfte und Lily nicht - beide starben ohne Gegenwehr - freiwillig, sozusagen.
James ist auch nicht abgehauen, als er merkte, dass er unbewaffnet war - er ging weiter und stellte sich LV, um seiner Familie mit seinem Tod Zeit zu verschaffen.
Er opferte sich freiwillig - und es nutzte nichts.

Abgesehen davon, dass man ihn eleganter hätte "entwaffnen" können - mein erster Gedanke war - nachdem ich aufgehört hatte mich zu ärgern: Oh, kämpfen oder nicht hat keinen Einfluss auf einen Schutz. Harry/wir sind von LV manipuliert worden.

Da nun seine erste Aussage aus Buch 1 zur Nacht des Angriffes stimmt, dürfte auch das "Flehen" von James stimmen.
Worum hat er gefleht?
Um sein Leben oder das seiner Familie?

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08.09.2010 10:31 Du Ankou ist offline E-Mail an Du Ankou senden Beiträge von Du Ankou suchen Nehme Du Ankou in deine Freundesliste auf
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ich denke, es spielt eine rolle
warum man kämpft/sich stellt.

james war unbewaffnet, bittet seine familie sich zu verstecken
und will gegen voldemort (trotz zauberstablosigkeit) kämpfen,
um ihn aufzuhalten.
er kämpft also primär, um voldemort aufzuhalten.
das muss sein grundgedanke gewesen sein.
sich zeit verschaffen, oder anderen zeit verschaffen.

lily opfert sich, um harry zu beschützen.
(oh ja, sie kannte diese magie, ganz eindeutig!)

wäre harry (vor snapes erinnerung) zu voldemort gegangen,
dann nur um ihn aufzuhalten.
(harry du hast noch eine std./deine freunde sterben wegen dir/
wenn du dich stellst, dann wird keinem was getan/ sei kein feigling)

aber erst nachdem er wusste, dass er auch ein horcrux war,
ging er zu voldemort mit der richtigen und nötigen einstellung,
um ihn sterblich zu machen / um seinen leuten eine chance zu geben ein glückliches leben zu führen..
er opferte sich für alle, wohlwissend das er das tun 'kann' / muss,
da nur so voldemort sterblich wird..

ich denke, dass ist das besondere
was jk. meint.
zu kämpfen/sterben für das wohl anderer..
wichtig ist, was der kämpfer dabei denkt/
was seine persönliche motivation ist
also das warum zählt und nicht die kampfbereitschaft an sich!

was sagte DD sinngemäß mal?
es ist nicht wichtig, welche fähigkeiten du hast (zb. super-kampf-erfahrung)
wichtig ist, wofür du dich entscheidest..

sirius zb. :
ja, er gehörte dem orden an
und ja, er kämpfte für eine gute sache..

aber was steckte hinter seiner motivation wirklich?
1. der familie black eines auszuwischen
(ihr ältester sohn ein gryffindor!)
2. auf abenteuer-reise zu gehen (seine eskapaden mit james und co.)
3. denkt an das, was er zu harry sagte
als er am bogen stand (sinngemäß): ah..ich habe mich schon so lange nicht mehr so lebendig gefühlt...james!
(er nennt harry james..und kämpfen lässt ihn lebendig fühlen)
4. er langweilt sich im grimmauldplatz, er will in action treten
ganz egal ob es sinnvoll ist und der sache dient oder nicht.
ganz egal, ob harry dann noch einen paten hat oder nicht..usw.

denkt an das gespräch zwischen harry und lupin (band 7)
lupin will sich dem trio primär anschließen,
um seiner familie (tonks) aus den weg zu gehen

denkt an DD und Grindelwald
sie sprechen über das höhere wohl,
aber stattdessen interessiert sie nur sie selbst,
mit welchen mitteln sie noch mehr nach außen hin strahlen können,
sie beglückwünschen sich selbst für ihre brillanten ideen, usw.
und die heiligtümer sollten nur ihren persönlichen zwecken dienen.
zb. DD den stein für seine familie (damit ariana wieder eltern hat die auf sie aufpassen und DD endlich mit Grindelwald weiterziehen kann)

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Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von clever&smart: 08.09.2010 11:33.

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Ich vermute, die Vorstellung von einem kämpfenden James steckt zu lange in unseren Köpfen.
James kämpfte nicht, er konnte gar nicht kämpfen, auch er ging wie ein Opferlamm zu LV.
Und auch er ging nicht für sich, sondern für seine Familie.

Ich bin mir auch klar, was JKR damit ausdrücken wollte - nur ist sie bei mir damit gescheitert, sie konnte es mir persönlich nicht vermitteln.
Harry hatte die Chance, sich für andere Menschen zu opfern - LV bietet es ihm an. Das wäre vergleichbar mit dem, was Lily getan hat.
Wäre er da gegangen, würde ich seine Motivation als "sterben für Andere" akzeptieren können.
Aber - wie du sagst - er geht erst, als er erfahren hat, dass er ein Horkrux ist, als er glaubt, nur so LV besiegen zu können - vor allem nicht aus eigenem Antrieb, sondern auf Anweisungen eines ADs aus Erinnerungen von Snape.

Das erste Mal wäre für mich "erhobenen Hauptes in die Arena treten", das was geschieht, ist "hineinzerren" auf Anweisung von AD.


Zu AD:
Es war Aberforth, der Ariana weiter versteckt halten wollte, Albus wollte sie aus ihrem "Gefängnis" herausholen - da braucht man keine "Aufseher", wenn man diese Spirale der Familie durchbrechen wollte.
Darum kommt es doch zum Streit - Aberforth wollte nicht, dass Ariana herauskommt, sondern sie selbst weiter unter Aufsicht halten.

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08.09.2010 14:16 Du Ankou ist offline E-Mail an Du Ankou senden Beiträge von Du Ankou suchen Nehme Du Ankou in deine Freundesliste auf
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harry ist deshalb nicht vorher zu voldemort gegangen, weil er eine aufgabe zu erfüllen hatte: alle horcruxe zu zerstören.
(es gibt sogar eine stelle, wo er hin will und hermine/ron erinnern ihn an seine eigentliche aufgabe)
aber als harry erfährt, dass er ein horcrux ist, sind bereits alle (bis auf nagini)
zerstört. er weiß, dass er sterben soll und er weiß auch wie. (dank erinnerung)
er weiß, dass hermine und ron über nagini bescheid wissen, trotzdem
gibt er zur sicherheit neville noch bescheid.
harry hat sich freiwillig dazu entschlossen.
er wollte primär die horcruxe zerstören und er ist nicht von seiner meinung abgewischen; selbst dann nicht, als er erkannte, dass er selbst ein
horcrux war.
er hätte vor wut auf DD auch weglaufen können, er hätte voldemort alles erzählen können und sogar zu ihm überwechseln können.
er hätte selbstmord begehen können, aber er hat sich dazu entschieden
alles dafür zu tun, um voldemort zu vernichten.


zu DD:
warum wollte DD ariana raus lassen?

er hatte keine lust, sich um sie zu kümmern..
er wollte seine zeit lieber an grindelwalds seite verbringen..
er hat seine aufgabe als aufpasser nicht ernst genommen,
bzw. nicht im sinne der familie weiter ausführen wollen.

die familie, wie auch AD wollten zum wohle arianas
sie deshalb geheim halten, weil die zaubererwelt wenn erstmal gesehn,
wie ariana wirklich tickt, sie ins saint mungos eingeliefert hätte..
da hätte sie neben nevilles eltern einfach nur vor sich hin vegetiert.
das wollte aber die familie und AD nicht, deshalb war er so bestürzt über DDs einwand. er hätte auch allein auf ariana aufgepasst, aber das passte DD auch nicht, denn er war sich seiner verantwortung eben doch
(zwar ungern aber) bewusst.

so kams zum streit, weil sich dann auch noch grindelwald einmischte
und dabei starb ariana.

DD wollte den stein, damit die eltern wieder auferstehen
und er dann somit keine verantwortung mehr hatte.
den umhang wollte er, damit ariana frei herumlaufen konnte.

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08.09.2010 15:15 clever&smart ist offline E-Mail an clever&smart senden Beiträge von clever&smart suchen Nehme clever&smart in deine Freundesliste auf
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Sehe ich auch - er geht zu LV, um ihn zu vernichten - nicht um andere Menschen zu retten.
Sagt auch das aus, was er nach JKR im Spiegel sehen würde - den besiegten LV.
Horkruxe sind vor und nach dem Opfergang übrig - da sehe ich keinen Unterschied - beide Male tut er nicht das, was ihm AD gesagt hatte.
Und auch das "er weiß... er soll.. er muss..." - genau darum sehe ich keine freie Entscheidung bei ihm.
Ohne Erinnerungen wäre er dann wohl nicht gegangen?
Da muss man LV ja noch dankbar sein, dass er bei Snape nicht den üblichen AK benutzt, sonst wäre Harry wohl nie gegangen.

Selbst Aberforth gibt zu, dass Albus seine Verantwortung für Ariana ernst genommen hat.
Auch nach seiner Aussage wollte er sie nicht einfach rumspringen lassen, sondern sie mitnehmen - wohin auch immer.
Durch die Entscheidung der Familie wurde zuerst mal Arianas Krankheit überhaupt nicht behandelt.
Die Sache mit den Hallows sollte - wieder Aberforth - dazu beitragen, Ariana zu helfen, ihr die Möglichkeit zu geben, wieder aus ihrem häuslichen Gefängnis herauszukommen.
Da sie auch schon die Mutter getötet hatte, denke ich, Albus sorgte sich um seinen Bruder, wenn er mit Ariana zusammen leben würde.

Das Wohl Arianas - ich erinnere mich an Beiträge im Forum, die ebenso wie Albus den Weg der Geheimhaltung von Ariana nicht für richtig hielten.
Ist es richtig, sie zu verstecken?
Was wissen wir von St. Mungos, was von ihrer Krankheit?
Aberforth betet das nach, was ihm die Mutter beigebracht hat - ein anderer Weg kommt ihm nicht in den Sinn.
Selbst wenn es damals keine Heilmethode gab - jetzt sind Jahre vergangen.
Schwierig ist natürlich dabei, dass sie getötet hat - ihre Mutter.

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also jeder sieht diese sache so, wie er sie sieht..
ich bleibe dabei, für meine begriffe hat sich harry freiwillig dafür entschieden..

auf den weg zum verbotenen wald wünscht sich harry,
dass ihn jemand von vorhaben abhält..
er hatte sich bewusst dazu entschieden, wusste aber dass ihn seine
kraft/sein mut verlassen würde, wenn er dabei nur eine minute länger zögern würde.. deshalb blieb er auch unter den tarnumhang, denn niemand sollte ihn sehen, niemand sollte ihn davon abhalten können..
als er dann die nerven verlor, warf er nicht den umhang beiseite und er rannte auch nicht weg... aber ihm kam der stein in den sinn,
als dann seine geliebte familie & co. vor ihm stand, gab ihm das soviel trost, dass sogar seine angst fast völlig verschwand und er diesmal mit erhobenen hauptes weitermachen konnte..
ich meine: niemand wusste, dass harry ein horcrux war..
nur harry, snape und DD..
da die letzten beiden aber tot waren, blieb hier nur harry übrig..
m.e. ist genau das der entscheidende hinweis..

natürlich hat er es nicht gerne gemacht, wer stirbt gerne und ohne mit der wimper zu zucken, selbst wenn es für andere wichtige menschen ist?
er selbst beschreibt ja den unterschied:
es ist völlig anders im kampf für andere zu sterben (was er ohne zweifel in dem moment bevorzugte), als sich in die höhle
des löwen zu begeben, wohl wissend das er jetzt sterben wird/muss,
weil nur so die sache beendet werden kann..
harry hatte keine angst vor dem tod..
es war der weg dahin, was ihn angst machte und ihm so schwer fiel..

wie ich schon sagte, harry hätte sich auch anders entscheiden können..
er hätte weglaufen können (niemand wusste, dass er ein horcrux ist)
er hätte selbstmord begehen können, er hätte sich voldemort anschließen können, nachdem er ihm alles gebeichtet hätte..
aber er wählte DDs weg, weil harry Voldemort sterblich machen wollte und weil er wusste, das DDs weg der richtige war..
(dass es mit der schlange nicht geklappt hatte, war einfach nur pech..harry hatte keine möglichkeit die schlange zu töten, sonst hätte er auch dies gemacht..)

er tat es, WIE DD es sagte
aber nicht WEIL DD es sagte
und er tat es deshalb, weil er sich selbst sonst nicht mehr in den spiegel hätte angucken können..
ich meine, stell dir vor du kannst allen menschen frieden geben,
wenn du freiwillig stirbst!
und du entscheidest dich dagegen (was dein recht ist)
würdest du dich dabei gut fühlen?
harry definitiv nicht.

abgesehen davon:
er sagt es schon im 5. band, dass er voldemort töten will
-völlig unabhängig von der prophezeiung-
weil V so viele menschen auf den gewissen hat, nicht zuletzt seine eltern..
und wenn er beim versuch sterben würde!

warum sollte harry in den tod gehen, wenn nicht für die anderen?
warum sonst, sollte er voldemort vernichten wollen?
aus rache? persönliche gründe?
davon ist überhaupt nicht die rede, während
er in den wald läuft..sondern nur: was ist richtig und was falsch?

harry hat sich freiwillig für das richtige entschieden.
obwohl er sich selbst dabei austricksen musste,
um seine entscheidung auch durchzuziehen..

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Eigentlich liegen wir nicht so weit entfernt.

"Er wählte ADs Weg..." - genau da strauchle ich doch darüber.
Harry hat keinen blassen Schimmer, bevor er die Erinnerungen sieht, keiner seiner Gedanken kommt aus seinem eigenen Kopf.
Und AD?
Wie oft kommen seine Fehler, er betont sie selbst noch.
Aber hier ist plötzlich jeder Gedanke, dass er sich geirrt haben könnte, dass z.B. auch sein Glaube an die Hallows falsch sein könnte, belanglos und der "blinde Glaube" bringt Harry ans Ziel.
Dabei ist es auch gerade bei Nagini so, dass er nicht tut, was AD gesagt hatte - er sollte ERST alle Horkruxe vernichten, DANN zu LV.
Und was hat ihn abgehalten?
Die anfängliche Suche nach den Hallows, die in meiner Sicht kontraproduktiv zu der aufgetragenen Suche nach den Horkruxen steht, aber dennoch von AD so gewollt war.

Auch bei Harrys Motivation sind wir einer Meinung - er will schon seit Buch 5 LV vernichten - er verspricht es auch Slughorn unter dem Einfluss des Felix Felicis.
Und er geht logischerweise auch erst los, als er hört, dass er selbst ein Hindernis für das Vorhaben darstellt.
Es ist ein persönlicher Grund.
Sich zu opfern, um andere zu retten - da hätte er ohne ein Wissen um die Zusammenhänge losziehen müssen, als er das Angebot bekommt, dass LV keinen anderen Kämpfer mehr töten will, wenn er sich ausliefert - was dann ein "magischer Vertrag" gewesen wäre, den LV wiedermal in Unkenntnis der Liebe eingeht.

Am Ende tut er genau das, was Pansy wollte - ich frage mich, wieso dann das Theater mit dem Rauswurf der Slytherins.

Es ist sogar durchaus "vernünftig", was er tut, aber auch langweilig.
Mit der Einstellung wäre er nicht in Buch 1 zum Stein, nicht in Buch 2 in die Kammer und Sirius wäre geküsst worden.
Er hätte immer brav getan, was AD sagt und die Reihe wäre über Buch 1 nicht hinausgekommen, da sie den Grundgedanken der Abenteuerliteratur missachtet - der Held MUSS zeitweise aus dem Bauch heraus handeln, muss Fehler machen und nicht vom "Mentor" gelenkt vor sich hindümpeln.
Harry war für meine Begriffe der Grund, warum mich Buch 7 so gelangweilt hat.

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ob es hallows gibt oder nicht, ist eine frage
die bereits bestand, als DD noch nicht einmal auf der welt war.
tausende von zauberern haben dran geglaubt
und tausende taten es als schwachsinn/wunschdenken ab.
DD hatte alle 3 hallows mal in seiner hand..das ist der feine unterschied..

wenn harry also daran glaubte, dann weil sein instinkt(!) ihn dazu trieb.
dazu kommt aber noch: er hatte bereits einen hallow jahrelang in seinem besitz..
er hatte visionen von V, er kannte Lovegoods theorien und er sprach mit ollivander über seine zauberstab-kenntnisse..
von 'blinder glaube' kann hier m.e. gar keine rede sein.

DD gab harry die mehr über die hallows zu erfahren und somit
auch mehr über harrys eigenen zauberstab zu verstehen. Aber es war weder harrys Aufgabe noch DDs expliziter wille.
(sonst hätte er es ihm frei heraus gesagt)
denn selbst wenn harry nix von den hallows erfahren hätte,
hatte harry (laut DDs plan) bereits alles was er brauchte:
nämlich den stein.. für seinen letzten gang in den wald..

ganz egal, ob harry weiss dass es ein weiterer hallow ist oder was dieser bewirken kann!
(er brauchte das ding nur in der hand halten, nervös hin und her zu drehen
und vor todesangst an seine lieben zu denken..wie hoch ist die wahrscheinlichkeit,
dass harry dies auf den weg zum wald NICHT getan hätte?)

harry ist kein typ der alles blind glaubt.
er stellt sich und andere oft genug in frage..
aber wenn sein 'instinkt' ihm sagt, dass es richtig ist,
dann folgt er seinem instinkt und zwar solange, bis er sein ziel erreicht oder etwas/jemand anderes ihm das gegenteil beweist.
harry ist nicht fehlerfrei und dieser instinkt kann ihn selbstverständlich auch täuschen (siehe sirius), aber er liegt damit fast immer richtig (laut lupin).


DD wusste, wie V reagieren würde, wenn er erfahren würde, dass all seine versteckten horcruxe zerstört sind..
er würde den einzigen horcrux beschützen, der ihm noch bleibt...nämlich nagini..
das wiederum symbolisierte für snape den startschuss =
"wenn voldemort nagini beschützt, sagst du harry, dass er ein horcrux ist.."
harry erfährt also erst die wahrheit,
als nagini von V in schutzhaft gebracht wird, so wollte es DD.
aber warum?
zum einen, weil dann nur noch nagini übrig ist,
(wozu sollten denn sonst hermine&ron mitmachen?
ganz gewiss nicht "nur" um mit harry händchen zu halten!)
aber auch, weil harry (wenn alles geklappt hätte)
danach frei gewesen wäre.. und er zu diesem zeitpunkt mit großer wahrscheinlichkeit in der nähe der schutzlosen schlange gewesen wäre
zum anderen aber auch
-und das ist m.e. der hauptgrund/ davon bin ich fest überzeugt-,
um harry so wenig wie möglich mit der (wahren) bürde zu belasten, die auf ihn seit seiner geburt lastete..
und die DD nach ende des 5. schuljahres glücklicherweise erkannte..

dass die schlange noch am leben war, hatte also nicht primär damit zu tun,
dass harry DDs plan mißachtete..es war schlicht weg einfach sehr wahrscheinlich, dass sie der letzte intakte horcrux sein würde!
selbst für DD..
denn die schlange war immer in voldemorts nähe, ganz im gegenteil zu den versteckten horcruxen..
deshalb war es eigentlich reines glück, dass die godrics hollow sache schief gelaufen ist..
denn sonst hätte harry oder hermine die schlange getötet..
und snape hätte nie den startschuss bekommen, um die erinnerung
weiterzugeben..usw.

liebste grüße
die clevi Umarmen


PS:


ja, wenn harry dumm gewesen wäre und alles blind glauben würde, was man ihm sagt!
aber gott sei dank, hat er ein gehirn das funktioniert, denn: seit wann hält sich voldemort an das, was er sagt?
er hätte sie an diesem abend vielleicht verschont, aber nicht ihr leben lang!
hier ging es doch nicht darum, vorläufig jemanden zu verschonen..
dafür war der wiederstand nicht gedacht!
(wie james, der seiner familie vorläufig zeit verschaffen wollte)
sondern hier geht es darum, dauerhaft seinen leuten zu helfen..
in dem er V sterblich macht..und allen damit ein freies leben schenkt!
um zu voldemort gehen zu können, dafür hätte er erstmal alle horcruxe zerstören müssen,
was er zu diesem zeitpunkt noch nicht geschafft hatte, denn nagini war ja noch am leben!

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