 Thema: Der Reread 2013/2014 - Teil 5 |
|
|
Die Prophezeiung wird auch aus dem Grund hier schwer zu beurteilen, da die "reale" Begründung, weshalb Tom nicht sterben kann, erst Ende des nächsten Buches kam - Horkruxe.
Mit der Erklärung, warum Tom nicht mehr "genug lebt, um sterben zu können" - zumindest bei ihm sehe ich die Formulierung, dass beide leben, wirklich wörtlich - ändert sich die Prophezeiung von einer metaphorischen Vorhersage zur "echten" magischen Anweisung.
Erst müssen alle ausgelagerten Teile weg, sonst geht gar nichts - auch ein Harry Potter kann niemanden mit "Anker" töten - das ginge dann nur umgekehrt.
Und wie Dumbledore dann sagt - das bedeutet nicht, dass Harry LV töten muss, nur dass entweder er Tom ODER Tom ihn töten muss.
Ein anderes Problem ist die Ãœbersetzung.
Das englische "either" nur mit "einer" und das 'neither" mit "keiner" zu übersetzen, hat in Deutsch auch den möglichen Sinn verfälscht, der eigentlich das ist, was dann auch in Buch 7 kommt.
Im englischsprachigen Raum ging die Diskussion auch darum, ob das 3 Akteure sein könnten.
Was bei einer genaueren Ãœbersetzung mit
"Einer der BEIDEN muss durch die Hand des ANDEREN sterben..."im Orginal eben auch drin liegt.
Es wurde schon erwähnt - am Ende tötet weder Tom Harry, noch Harry Tom.
Es geschieht nur ein "Mord" - das ausgelagerte Teil in Harry stirbt durch die Hand von Tom.
Und ist auch mit der übergelagerten Horkruxgeschichte der Punkt:
Harry kommt in diese Position nicht wegen Prophezeiung oder einer besonderen Macht, sondern weil in ihm das Seelenbruchstück lagert.
Er wurde gewählt, aber nicht vom Schicksal, sondern von Tom - hätte er nicht Harry gewählt und ihm damit das Teil und die Verbindung gegeben, bliebe er "nur Harry".
Was diesen Teil mit
"keiner der BEIDEN kann leben..."
doch auch eher real macht - bei Tom redet schon Hagrid, später kommt auch AD damit an, dass er nicht mehr genügend lebt um sterben zu können.
Nur wußten wir da noch nicht, dass Harry auch ein Teil des Überlebenssystems von Tom ist - und auch er kann erst richtig leben, wenn sein Körper keine Doppelbesetzung mehr hat.
An der Stelle ist die Prophezeiung ein Holzweg, auf den uns JKR führt, da im Buch noch ein Jahr - im Erscheinungsdatum der Bücher waren das sogar zwei - vergeht, bis wir den reellen magischen Hintergrund erfahren - würden wir hier schon über Horkruxe Bescheid wissen, hätten wir uns vermutlich nicht so sehr in einer esoterischen Deutung des Textes verfangen.
|
|
| Thema: Der Reread 2013/2014 - Teil 5 |
|
|
Habe ich einen wunden Punkt erwischt - Entschuldigung.
Nur eine Korrektur - was ich meine, habe ich nicht gesagt, nur festgestellt, dass ich nicht weiß, was JkR meint.
Mich verblüfft hier, dass sie bei einer normalen Frage, die ohne Probleme mit "Nein" - was jeder erwartet - oder 'Ja" - was als leise Möglichkeit besteht - zur Antwort gibt: "Ich sage es euch nicht und ihr werden das auch nie aus dem Mund von AD hören."
Alles auch so, da ich mir vorgenommen habe, weniger Theorien zu bringen oder glauben zu wissen, was die Autorin meint - danke für den Hinweis, dass die Tendenz dazu besteht.
Aber zum Teil beruhigt mich die scharfe Reaktion, ich bin wie es aussieht nicht die einzige, der das auffiel und unruhig wurde.
Besonders da JKR - was vielleicht nach einige wissen - kurz nach dem Buch Sirius als "tickende Zeitbombe" charakterisiert hat.
Und im Abschnitt davor - das was den Ausbruch von Harry erst provoziert - ein Teil der Schuld der Gleichgültigkeit von Sirius untergejubelt wird, die AD als fataler einschatzt als nun z.B. die offene Abneigung eines Snapes.
Wichtig ist doch die Aussage, in der Harry einen Angriff auf Sirius sieht und darauf dann diese Frage kommt.
Bei der Prophezeiung - in Englisch, nicht in Deutsch - ist zumindest der erste Teil, der den LV bekommt, von der Grammatik her, den Regeln der Zeitfolge bei Partizipialkonstruktionen, eindeutig - hier muss ich meine alte Aussage, dass es nicht ersichtlich ist, ob der Eine "geboren" wird, wurde oder sollte, korrigieren - es ist doch eindeutig.
|
|
| Thema: Der Reread 2013/2014 - Teil 5 |
|
|
Zu Frage 2:
AD:
Ich habe bereits gesagt, dass es ein Fehler von mir war, dich nicht selbst zu unterrichten, obwohl ich damals sicher war, dass nichts hätte gefährlicher sein können, als deinen Geist in meiner Anwesenheit noch weiter für Voldemort zu öffnen...
Zu Nr.1
Unbenommen, nur gibt AD keine Antwort, oder besser - läßt JKR ihn so formulieren.
Was nun jeder von der Verweigerung der positiven/negativen Antwort hält oder dort hineinlesen will, ist somit offen.
Persönlich sehe ich keinen Grund, wieso JKR das nicht eindeutig machen sollte, außer dass sie weiß, dass die Antwort Harry wehtun würde.
Nehme ich noch dazu, dass AD zuvor den größten Teil der Schuld an seinem Tod übernommen hat, käme eine andere Antwort als "Natürlich nicht..." auch nicht sonderlich gut an - aber AD wollte ja Harry nicht belügen, hat sich aber das Recht nicht zu antworten immer herausgenommen.
|
|
| Thema: Der Reread 2013/2014 - Teil 5 |
|
|
Ein Kapitel, in dem AD zwei Fehler zugibt, die er begangen hat - den einen speziell für dieses Buch, der andere übergeordnet.
Um den zweiten begangenen Fehler redet er solange um den heißen Brei herum, gibt einen Überblick zu den vergangenen Jahren, bis fast untergeht, worin AD diesen Fehler eigentlich sieht:
Er hat begonnen, sich zu sehr um Harry zu sorgen und darüber vergessen, dass das zu unschuldigen Opfern führen kann.
Ich denke auch, dass das noch nicht die ganze Wahrheit war, aber als Anfang doch eine bittere Pille.
Die Quintessenz daraus - dieser Fehler hat verhindert, dass AD alles, was er hier erzählt, nicht schon auf die Frage nach der Narbe aus Buch 1 herausgelassen hat.
Eigentlich ein hammerhartes Kapitel - beginnt schon als AD erklärt, dass ihm durchaus bewußt war, als er bonbonlutschend Harry zu der Milch vor der Haustüre der Dursleys legt, dass er ihn damit zu 10 dunklen Jahren verurteilt.
Und trotz aller Ankündigung ihm alles zu sagen - auch hier verweigert AD Harry die Antwort auf seine Frage, ob AD denken würde, dass Sirius den Tod verdient hätte.
Verblüffend kam, dass Ron doch Recht hatte - der Okklumentikunterricht sollte Harrys Geist für Voldemort öffnen - neu war, dass das die Anweisung von AD war (Doch, steht auch in Englisch dort).
Wir bekommen den Kreacher-Bogen, über den aber eher AD erklärt wird - wie LV ist auch er in der Lage, Lüge zu erkennen und ist sich auch nicht zu fein, Blockaden "unfein" zu durchbrechen.
Was nun genau Kreacher verbergen wollte, wird nie richtig thematisiert - jedenfalls war es nicht die offizielle Anweisung, wohin alle verschwunden sind - das erzählt Kreacher gleich.
Was kam da Wichtiges, dass AD sein Eintreffen im Ministerium aufschiebt?
Und woher kam er? Und wußte nur Snape, dass seine Rückkehr bevorstand oder war das allen Mitgliedern klar?
Nach AD benutzte Snape wirklich eine Methode, die der Orden verwendet.
Die Frage nach der Beschriftung der Sphären wird auch geklärt - das macht der unbekannte "Hüter der Halle der Prophezeiungen".
Kommt mit der Anmerkung, dass die aktuelle Beschriftung bei unserer Prophezeiung erst nach dem Angriff in der Art drauf kam - zuvor war zumindest noch Neville als Möglichkeit darauf zu finden.
JKR benutzt auch wieder die "Aufsteigmethode" bei der Trelawney-Erinnerung - was den "Lauscher" noch zusätzlich, neben dem fehlenden Interesse von Harry, bis Ende Buch 6 geheim hält.
Ãœberhaupt die Nacht der Prophezeiung:
Läd eine Bewerberin ein, obwohl er den Posten nicht weiter vergeben will - wer hatte den Job vor Trelawney?
Und da kam auch die Frage auf - warum muss das in einer Kneipe stattfinden?
Hat er Probleme, das Gespräch im Schloss, in seinem Büro zu führen?
Das gönnt er sogar Tom, da bleiben nur die TEs bei Bruder und Ordensmitglied Aberforth zurück.
Harry hätte fragen sollen, ob es dafür einen Grund gab - außer dass nur so der "Lauscher" zum Zug kommen, bzw. so der junge Snape zu AD geführt werden konnte.
Ist noch nicht das Ende der Liste - aber mal das was bei mir "brennt".
|
|
| Thema: Der Reread 2013/2014 - Teil 5 |
|
|
Schon richtig, in dem Märchen übergibt der "Tod" einen Stein, der da rumliegt.
Den Ring - die Fassung - dürfte später jemand hinzugefügt haben.
Etwas ähnliches kann das auch beim Torbogen sein - das Phänomen wurde "gefasst".
Eine Idee, die auch schon Lewis in den Narniabüchern, die JKR auch empfohlen hatte, benutzt hat.
Der Bogen könnte sogar mit dem Märchen zusammenhängen - immerhin ist das ein Durchgang - eine "Brücke" zum Reich der Toten.
Dass hier keine Hinrichtungen oder so stattfanden, hatte JKR gesagt, als sie mal danach gefragt wurde.
|
|
| Thema: Der Reread 2013/2014 - Teil 5 |
|
|
Abgesehen von fehlenden Ministeriumsmitarbeitern - was genau hat den Phönixorden geritten, genau an dem Abend eine Pause in IHRE Überwachung des Mysteriums einzulegen?
Wäre hier LV schuld, müßte später schon ein verletzter/toter Ordenswächter zumindest erwähnt werden.
Zum Eingang - wie viele Türen sind das?
Ich bin mal auf 6 plus die Eingangstür gekommen - was dann wieder die ach so besondere 7 wäre und noch dem Muster von LVs Horkruxen entspricht.
Der Bogen ist auch eine ungewöhnliche Konstruktion - ein Durchgang, wieder geschlossen durch den Vorhang.
Eine Art semipermeable Membran - man kann von einer Seite durch, aber zurück geht es anscheinend nicht.
Gedacht habe ich da an Halloween und die Bedeutung außer Bonbons - die Nacht, in der die Welt der Toten und die der Lebenden besonders nahe ist.
|
|
| Thema: Bedeutsame Tode?! |
|
|
Grundsätzlich zu Wiki stimme ich zu, aber in dem Fall zitieren sie wirklich eine direkte Aussage von JKR.
Besonderes an den anderen Morden - mir fällt auf, dass Hepzibah doch eine Nachfahrin derer von Hufflepuff ist - und ihr Tod für das Hufflepuff-Relikt zu wählen, kann schon bedeutsam sein.
|
|
| Thema: JKR beantwortet in einem Interview eine Frage über Rons und Hermines Beziehung |
|
|
Natürlich ändert so gut wie jeder Autor im Schaffensprozess ab - im besten Fall bekommen wir das aber nicht mit.
Änderungen gab es ja auch bei HP - wie da als - wieder aus ihren Informationen an die Leser - bekannt gemacht wurde, dass HBP ursprünglich als Titel für Buch 2 geplant gewesen wäre.
Ich denke doch, dass wir ohne JKRs Unterstützung nie auf die Idee gekommen wären, hier über einen Zusammenhang zu rätseln.
Bis heute ist mir unklar, wie das nun gedacht gewesen sein könnte.
Oder - auch in diesem Interview nach Buch 6 - der Komplex mt RAB/Regulus.
Konsequent wiederholt sie hier die Aussage, die sie schon Sirius oder Remus in den Mund legte:
Regulus wurde von einem Todesser ermordet.
Bis dahin wurde auch gezweifelt, mit ihrer Bestätigung - was soll man anderes annehmen, als dass es ihrer literarischen Wahrheit entspricht?
Auch das Wissen über ihre eigenen Bücher stellt sich etwas anders dar.
Sie zitiert Aussagen von AD - wie z.B. dass er "sicher war, dass Tom etwas aus Hogwarts herausholen wollte" und "vergisst" das beim Schreiben des direkt folgenden Bandes wieder und läßt Harry behaupten, AD wäre sicher gewesen, Tom hätte etwas versteckt.
Obwohl es hier noch als Wissen, das Harry von AD mitbekommen habe für den letzten Teil, eingestuft wurde.
Ob sie lügt, steht in Frage, da ja dann wieder kam, dass sie Buch 7 so völlig geändert habe, bis der geplante Titel "Hallows of Hogwarts" noch nicht mal mehr benutzt werden konnte.
Und da sie das auch wieder öffentlich macht, ist auch die Frage nach dem "Warum?" dieser Änderung legiltim - wenn nicht von ihr herausgefordert.
|
|
| Thema: JKR beantwortet in einem Interview eine Frage über Rons und Hermines Beziehung |
|
|
Und auch gerade der Eindruck von ihr, die ja auf die Leser zukam, hervorgrufen wurde, ihre EINSTELLUNG zu Themen persönlicher Art bekannt zu machen.
Mein Lieblingsbeispiel:
Ihre Überzeugung, dass kein Kind böse zu Welt kommt - Tom , jetzt lach mal.
Genau das versuchen wir doch zu erklären - da war JKR noch nicht die "unantastbare" Ikone, sondern schlicht eine Autorin mit ihrem Erstling, die sich damals noch selbst einbrachte.
Sie selbst war nach eigenen Aussagen in den Diskussionsforen unterwegs und hat auch mit geschrieben.
Auch die sogenannten "Shipperkriege" , als eine Diskussion über andere Themen fast unmöglich wurde - weil z.B. Harry kein Horkrux sein kann, weil ER ja Ginny/Hermine/den Tintenfisch im See liebt - die haben stattgefunden und sind ja der ursprüngliche Auslöser, dass dieser Thread existiert.
Die Aufregung, als sie über das "delusional" der H/Hr - Vertreter lachte, klingt mir bis heute in den Ohren.
Übrigens ein Interview.- das Mugglenetinterview - das sich auch zu lesen lohnt, will man Widersprüche noch aus der Zeit nach HBP finden.
Ihre Ansichten - wie dachten sie zu kennen, da sie offiziell darüber geredet/geschrieben hat.
|
|
| Thema: JKR beantwortet in einem Interview eine Frage über Rons und Hermines Beziehung |
|
|
Wobei bei den ganzen Gratulationen noch dazu kommt, dass die ja damals von JKR über ihre Seite forciert wurden - SIE gratulierte "auserwählten" Figuren ihrer Bücher und wir waren dabei.
Das läßt sich vermutlich auch am schwersten bis überhaupt nicht nachempfinden - die Rolle, die ihrer Webside zugesprochen wurde - auch von ihrer Seite mit der Predigt gefördert, nur das zu glauben, was hier geschrieben steht.
Im Gegensatz zu den Interviews ist diese - zugegeben einseitige - Art der Kommunikation weg.
Dort kam ja zum größten Teil auch unser Vertrauen her - sowohl zur Story wie auch zur Einstellung bei übergeordneten Themen wie Mobbing.
Das Gefühl da einen Weg mit der Autorin gemeinsam zu gehen - was auch durchaus direkt von ihr gefördert wurde.
Nach DH sah es eher so aus, als hätten wir nicht miteinander "gespielt". sondern nur sie mit uns.
Wenn es nur an Unzufriedenheit liegen wurde, dass der Schluss nicht unseren Erwartungen entspricht, müßte z.B. ich als überzeugte damalige Vertreterin der Harry/Horkrux Theorie nicht auch dieses schale Gefühl damit haben.
|
|
| Thema: Der Reread 2013/2014 - Teil 5 |
|
|
Bei der Frage nach Sirius Aussehen würde ich auch zuallererst auf Peter Pettigrew kommen.
Beim Mysterium wieder käme auch ein Todesser in Frage, der sofort - bei der ersten Erinnerung von Harry - erkennt, dass das im Mysterium stattfindet - Snape.
Da war bei mir immer die Frage, woher ER den Ort kennt.
Aus Buch 6 - mit Slughorn, der nicht nur die Erinnerung an seinen Hinweis mit den Horkruxen ändert, sondern sich auch für die angebotene Hilfe an Tom bei einer Karriere im Ministerium schämt - kam auch noch die wage Idee, dass Tom selbst mit Slughorns Hilfe eine Zeit der 10 "verschwundenen" Jahre dort zu gebracht haben könnte - das Mysterium scheint mir für Tom, nach der Ablehnung in Hogwarts, der nächstbeste Platz für seine "Studien" zu sein.
|
|
| Thema: Der Reread 2013/2014 - Teil 5 |
|
|
Danke @Lord Slytherin - Frage zu spät gesehen.
Einen Moment - wieso "aussenden"?
Das wird öfter gesagt - Harry dringt in Tom ein - um es so zu sagen: Er benutzt hier Legilimentik.
Und in Folge kommt von Tom auch die passende Gegenmaßnahme - Okklumentik.
Möglich ist natürlich, dass Ändrungen via Denkarium leichter erkenntlich sind - nur gibt es dazu keine Einschränkung von AD, er erklärt nur, dass das von Slughorn eine schlecht gemachte Veränderung war.
Wobei die Möglichkeit auch in Bezug Harry/Tom keine Rolle spielt, da das bis DH direkt funktioniert.
Geht da ja sogar so weit, dass Harry wirklich "aus den Augen" von LV herausblickt.
Gut, ist ja nicht über ein Denkarium, das die Chance gibt, den POV zu wechseln.
Wie ich das sehe, kann die Anmerkung von Snape mit den "guten Okklumentikern, die nicht nur abblocken, sondern gezielt Erinnerungen zeigen, die der Lüge nicht widersprechen", auch auf Tom gemünzt gewesen sein.
Entschuldigung - auch zu spät.....
|
|
| Thema: Der Reread 2013/2014 - Teil 5 |
|
|
Ein paar Frage können vermutlich beantwortet werden - LV erfährt das mit dem Namentabu von Rookwood, der ja im Mysterium gearbeitet hat, bevor er nach Askaban kam.
Er ist die Quelle, über die LV vermutlich auch erfährt, wer vom Hüter in der Beschriftung aufgenommen wurde.
Nur wurde - zum Nachteil für LV - diese ursprüngliche Beschriftung, die Rookwood bekannt sein kann, nach dem Verschwinden von Tom in die uns bekannte geändert - vorher standen nach AD noch andere mögliche Kandidaten darauf.
Vielleicht sogar Sirius...
Ob dieser ominöse Hüter an die gelagerten Prophezeiungen herankommt, ist offen - kennen dürfte der jeweilige Inhaber des Postens die Texte schon, sonst könnte er/sie diese weder beschriften, noch ändern, wenn sich wie hier etwas Neues ergibt.
Die Idee mit "DL" als zusatzlicher Schutz ist recht einsichtig und würde die seltsame Vorgehensweise von Tom endlich erklären.
Und ja - da Sirius ja nun wirklich nicht im Mysterium war, dürfen wir doch davon ausgehen, dass Tom die Änderung von Erinnerungen besser als Slughorn beherrscht - und auch gezielt anwendet.
AD erklärt ja später auch nur - ich greife voraus - dass das von Slughorn zu erkennen war, da es schlecht gemacht wurde, nicht, dass es nicht besser gehen würde.
Dass LV nach der Entdeckung von Harry, der in seinem Gehirn herumwühlt, seine "Visionen" allgemein gezielt eingesetzt hat, sagt ja später noch Bellatrix - zusammen mit der Anmerkung, dass Tom sich noch gewundert hat, dass Harry nicht reagiert.
|
|
| Thema: Die Horkruxsuche - Leichtsinnig? |
|
|
Im Orden ist nicht nur Irgendwer für solche Dinge, sondern ein ausgebildeter Fluchbrecher - Bill Weasley.
Bei mir steht er an erster Stelle als geeignete Hilfe für die von AD angeleierte Suche nach Horkruxen - als Harry dann mal endlich losgeht und ausnahmsweise doch tut, was AD gewollt hat.
Bill muss nicht unbedingt mit - aber mal nachfragen, wie das mit Dunkler Magie spüren gemeint war, ist nicht zu viel verlangt.
Oder ein Crashkurs - ein empfohlenes Buch dazu (Hermine kann das ja lesen)- sonstige Tipps - auch ohne explizites Einweihen alles effektiver als zelten.
Kurze Frage - ich suche schon geraume Zeit - wo hat Dumbledore verboten andere einzuweihen?
Zu Snape soll Harry noch gehen und ihm alles berichten, was in der Höhle vorgefallen war, aber irgendwie finde ich nichts zu einem Verbot.
Selbst wenn - da Harry noch zu Hermine sagt "Vergiss Dumbledore, ich mache was ich will", wäre das dann auch nur noch ein Zeichen gewesen, dass Harry tut was er für richtig hält.
Es ist z.B. auch nicht unbedingt nötig, allen gleich von den Horkruxen zu erzählen - wobei ich mich immer gefragt habe, wie sich der Rest erklärt, dass LV nicht starb und noch zurückkehrt - mir würde schon genügen, wenn er fragen würde.
Remus zu dem TE, der seiner Info nach - und der von Sirius - Regulus getötet hat.
Aberforth - das alte Mitglied des Phönixordens - nach der Nacht der Prophezeiung - was nun? Wurde Professor Snape rausgeschmissen oder zu AD gebracht?
Oder nicht ständig sagen würde, er tut was AD wollte und dann dessen Hinweise so verdreht, dass sie zu den Dingen passen, die er tun will.
Wie Harry auch auf die Idee kommt, Dumbledore hat nicht gewollt, dass er sucht - nachdem noch mit dem letzten "Röcheln" von AD ein "such Harry, such die Horkruxe .." kommt - ist mir schleierhaft.
|
|
| Thema: Unstimmigkeiten, Logikfehler, und, und, und |
|
|
Zur Erbfolge:
Wenn das mit dem "jeweils ältesten männlichen Träger des Namens Black" stimmt, waren weder Walburga, aber auch nicht Orion jemals Besitzer des Hauses.
Gehe ich in die zurückliegende Linie, muss man sehen, dass bis 1991 noch der Vater von Orion dieses Recht hält - dieser Arcturus überlebt sowohl Sohn Orion wie Enkel Regulus (1979), aber auch seine Schwiegertochter Walburga (1985).
Nach dessen Tod - falls die Linien auch wechseln - wäre noch bis 1992 der Opa von Draco dran.
Die Löschungen scheinen wirklich keine Auswirkungen auf die Erbfolge zu haben.
Was dann auch ein weiteres Problem bringt:
Diese Namen sind alle ungelöscht drauf - mit ihren eventuell auch vorhandenen Nachkommen - und erst Mama Black lässt sie verschwinden - die Vorgänger haben offensichtlich nichts gegen diese Familienmitglieder gehabt.
Damit können auch noch andere Blacks vorhanden sein - es fällt schon auf, wie viele männliche Blacks - die ja ihren Namen weitergeben - hier gelöscht sind.
Mein Fazit - das war gar nicht irgendeine "Mama Black", das war JKR, die darüber diese "Geschichten zwischen den Zeilen" verborgen hat.
|
|
|
