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Geschrieben von SynthiaSeverin am 12.09.2013 um 14:34:

  Phönixorden, Kommunikation und Snape

Laut JK Rowling kommunizierte der Phönixorden ja mittels sprechender Patroni miteinder, was wir in den Büchern ja auch auf Bills und Fleurs Hochzeit sehen. Ein Zauber, den DD erfunden und dem OdP beigebracht hat. Alles soweit schön und gut. Nun hat die Sache aber einen kleinen Haken: Snape hat seinen Patronus ja vor allen anderen gut geheim gehalten. Vermutlich waren die Szenen vor Dumbledore und im Forrest of Dean die einzigen, in denen er seinen Patronus jemandem zeigte. Nun fiel aber DDs Aussage, dass der OdP bessere Kommunikationswege habe als der Kamin in Umbridges Büro gerade im Zusammenhang mit Snape. Es war Snape, der in der Nacht, als Harry und seine Freunde in die Mysterienabteilung rannten, Kontakt mit dem Grimmauldplatz aufnahm ect. Da stellt sich natürlich die Frage: Wie hat Snape mit dem OdP und mit Dumbledore kommuniziert? Der Kamin kann es wohl kaum gewesen sein, denn das Ministerium ließ ja das Flohnetzwerk überwachen.

Meine persönliche Vermutung ist, dass Dumbledore Snape Fawkes "zur Verfügung" stellte, Fawkes also in DDs Auftrag auch auf Snape hörte, was das Thema Kommunikation betrifft. Dass auch Fawkes zum Nachrichten verbreiten eingesetzt wurde, sieht man ja im OdP nach dem Agriff auf Arthur Weasley, als DD Fawkes zuflüstert, dass eine Warnung verbreitet werden müsste. Da finde ich es naheliegend, dass er das auch für Snape tat. Ist aber natürlich reine Spekulation. Wie seht ihr das?

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Geschrieben von LoonyRadieschen am 12.09.2013 um 14:47:

 

Also ich glaube nicht, dass man Phönixen einfach befehlen kann, jemand anderem zusätzlich zu gehorchen.
Auch Harry kam er ja freiwillig zur Hilfe, und nicht weil Dumbledore ihn darum bat.
Ich habe mir Phönixe immer als sehr...eigenwillige, intelligente Tiere vorgestellt, die sich ihren Herren selbst suchen, und Fawkes' war nun mal Dumbledore.
Das er da die Aufgaben einer gewönhlichen "Briefeule" annimmt, kann ich mir nicht denken.

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Geschrieben von SynthiaSeverin am 12.09.2013 um 14:55:

 

Aber in dem Moment, in dem DD ihm zuflüstert, dass eine Warnung verbreitet werden muss und Fawkes losfliegt, um die Mitglieder des OdP zu alamieren, tut er genau das in gewissem Sinne ja. Natürlich sind Phönixe intelligente und eigenwillige Tiere, die eigenständig agieren (Harry in der KdS, DD in der Msyterienabteilung). Aber ich kann mich an keine Stelle erinnern, in der Fawkes DDs Anweisungen verweigert hätte. Zwischen eigenständig agieren und Anweisungen des Herrn (in diesem Fall DD) ausführen ist nochmal ein Unterschied. Ich habe Fawkes immer so wahrgenommen, dass er in DDs Sinne, wenn auch nicht immer auf DDs direkten Befehl hin agierte. Dass er quasi auch eigenständig erkennt, was DDs Wunsch gewesen wäre. Und wenn es DDs Wunsch ist, dass er für Snape "Briefeule" spielt, kann ich mir eher nicht vorstellen, dass Fawkes sagt "nö mach ich nicht, DD". Zumal ich den Eindruck hatte, dass Fawkes , warum er eine Warnung verbreiten soll.

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Geschrieben von Lily-Petunia am 12.09.2013 um 15:00:

  RE: Phönixorden, Kommunikation und Snape

Interessante Frage! Darüber habe ich mir bis jetzt noch gar keine Gedanken gemacht.
Aber sicher, ich bin auch überzeugt davon, dass Snape seinen Patronus nie für derlei Zwecke eingesetzt hat. Das hätte er niemals getan, schon alleine weil im Orden viele Leute waren, die Lily gekannt haben und somit auch die Gefahr bestand, dass sie die Hirschkuh erkennen würden (genau wie Dumbledore sie erkannt hat in "Der Geschichte des Prinzen").
Dass Snape für Nachrichtenüberbringungen Fawkes verwendet hat, erscheint naheliegend. Dabei stellt sich mir allerdings die Frage, wie er Dumbledore erklärt hat, warum er dafür Fawkes braucht und keinen Patronus verwenden kann. Hat er ihm einfach erzählt, dass er dazu nicht in der Lage ist, weil er über keine derart glückliche Erinnerung verfügt, um einen Patronus erzeugen zu können? Wenn selbst ein Drittklässler dieses Kunststück hinkriegt, hätte ihm Dumbledore das sicher nicht abgekauft.

@ Loony: Ich könnte mir schon vorstellen, dass Phönixe Menschen zu Hilfe eilen, die voll und ganz zu ihrem Herrn stehen. So war es ja in der Kammer des Schreckens auch. Und wer wäre da besser geeignet als Severus Snape, der immer treu an Dumbledores Seite stand?

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Geschrieben von SynthiaSeverin am 12.09.2013 um 15:09:

 



Ja, die Frage stelle ich mir auch. Aber vielleicht gab es ja gar kein wirklich offenes Gespräch darüber, weil, wie du korrekt angemekert hast:

Das war bei Harry in der KdS der Fall und Snape, der als Spion hintergründig zwar für Lily, aber faktisch eben für DDs Mission als Spion sein Leben riskierte, mit Sicherheit ebenso. Es könnte also auch sein, dass Snape, wenn er DD dringend etwas mitteilen wollte, Fawkes evtl. sogar freiwillig erschien und ich schätze, dass DD auch nicht immer nur den Patronus-Phönix, sondern auch schon mal den echten geschickt hat, genau wie bei der Warnung im OdP.

Falls es doch ein offenes Gespräch gab, glaube ich kaum, dass Snape das mit mangelnden Fähigkeiten begründet hätte, aber mit was... wäre wirklich interessant. Vielleicht ist ein Ansatzpunkt, dass Rowling ja mal meinte, Todesser verwenden keine Patroni, weil es nicht für nötig halten und mit den Dementoren kooperieren. Könnte sein, dass Snape das vielleicht genutzt hat nach dem Motto "DD, ich darf meine Maske nicht gefährden"...

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Geschrieben von Lily-Petunia am 12.09.2013 um 15:25:

 

Ja, dieses "Todesser verwenden keine Patroni"-Argument würde zwar passen, aber Todesser gehen auch nicht im Hauptquartier des Phönixordens ein und aus. Da hätte Dumbledore auch sagen können "Severus, jetzt stell dich nicht so an. Du hast schon ganz andere Sachen verheimlicht!"
Aber, so wie wir Dumbledore kennen, hat er vielleicht auch gemerkt, dass die Offenbarung seines Patronus für den verschlossenen Snape zuviel des Guten gewesen wäre, zeugt dieser doch oft von sehr persönlichen Gefühlen (siehe Tonks). Da war er vielleicht auch einfach nur rücksichtsvoll und hat ihm, ohne groß nachzubohren, seinen Phönix zur Verfügung gestellt.

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Geschrieben von SynthiaSeverin am 12.09.2013 um 15:32:

 

Ich stell mir das gerade bildlich vor:
"Na Severus, warum willst du deinen Patronus nicht zeigen... na an an sag schon ich kriegs eh raus "
Und Snape

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Geschrieben von Lily-Petunia am 12.09.2013 um 15:41:

 

Genial, Synthia!!

Der arme Snape, wie kannst du ihn nur in Gedanken so in Bedrängnis bringen.

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Geschrieben von Saphir am 12.09.2013 um 16:31:

 

Hallo!

Ja, die Frage habe ich mir auch schon einige Male gestellt, vor allem gerade in der Situation, (5. Buch) wo Snape sich nach Sirius Unversehrtheit erkundigte, um Harrys Aussage zu überprüfen. Da ist es halt unvorstellbar, dass Snape seinen Patronus gerade zu Sirius schicken würde. Ich glaube, das wäre das letzte (oder sogar nicht einmal dann) was Snape tun würde, vorher hätte er wohl all die anderen Möglichkeiten (z.B. Hauselfen, Apparieren) gewählt und umgesetzt.

Deshalb habe ich auch irgendwann angenommen, das Snape Sirius per Gemälde (durch Phineas) kontaktiert hatte.

Ich meine, Dumbledore spricht ja von Methoden (Mehrzahl) also passt das durchaus schon.

Vielleicht hat Snape seine Patronus, zur Anfang, nur bei Botschaften an Dumbledore genutzt und sonst bei niemanden?

Gruß

Saphir

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Geschrieben von Narzissa Malfoy am 12.09.2013 um 16:34:

 

Snape ist ein Lehrer? Er könnte einfach nach Hogsmeade gegangen sein, zu Aberforth und entweder dann dessen Patronus oder über seinen Kamin?

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Geschrieben von Saphir am 12.09.2013 um 16:41:

 


Hmm… würde das nicht zu lange dauern?

Abgesehen davon kann ich mir schwer vorstellen, das Snape andere um etwas bittet?

Und bevor Snape erst nach einem Kamin außerhalb Hogwarts (die sind ja alle gesperrt, außer der von Umbridge) sucht (bzw. einen aufsucht), ist das Apparieren doch wesentlich einfacher und schneller.

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Geschrieben von SynthiaSeverin am 12.09.2013 um 16:46:

 



Wohl kaum, sonst wäre DD im Febrauar 1997 wohl kaum so überrascht, dass eine silberne Hirschkuh aus Snapes Zauberstab springt, um zu fragen "after all this time"

Davon abgesehen ist das eine Imnterview-Aussage von Rowling, dass Snape seinen Patronus vor den anderen Mitliedern des OdP versteckte, ist also "amtlich".

Das Gemälde... hmm... wäre halt die Frage, wie das mit dem Fidelius in dem Fall ist.

Hogsmeade und Aberforth theoretisch auch denkbar. Aber ziemlich aufwendig, erstmal da runter zu tackeln, besonders wenn es schnell gehen muss.

Davon aber mal abgesehen:
Aberforth und Phineas Nigellus könnte Snape theoretisch genutzt haben, wenn er in Hogwarts war.... aber sonst? Ich schätze mal, dass auch Snape hin und wieder Blitzmeldungen verschicken musste. Und ich glaube kaum, dass sich der OdP, Snape und DD da unbedingt auf tufällig rumhängende Porträts oder Häuser von OdP-Mitgleidern verlassen wollten.


Aber auch fürs Apparieren muss Snape erstmal das Schulgelände von Hogwarts verlassen. Dass er Aberforth gebeten hat, dass der mal eben seinen Patronus schicken soll, kann ich mir nicht vorstellen. Da hätte Aberforth doch mit "warum schickst du denn nicht deinen?" reagiert. Und diese Blöße hätte sich Snape gewiss nicht gegeben. Dass er zum Grimmauldplatz appariert ist, kann ich mir auch nicht so gut vorstellen. Da passt das "Verbindung aufnehmen" irgendwie nicht so ganz, ich meine wenn Snape vor Ort gewesen wäre, wäre "Verbindung aufnehmen" schon ne merkwürdige Formulierung. Kamin würde allerdings passen. Denn es klingt ja so, als wäre Snape da mit mehreren im Gespräch gewesen.

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Geschrieben von Nise am 12.09.2013 um 16:53:

 



Wenn Das Schulleiterbüro Snape reingelassen hat (gut vorstellbar), ist das wohl die beste Erklärung.
Allerdings glaub ich weniger, dass Dumbledore das mit den Möglichkeiten des Ordens gemeint hat.
Vielleicht gibt es ja noch ein/zwei andere Möglichkeiten, die wir nicht kennen gelernt haben.

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Geschrieben von Narzissa Malfoy am 12.09.2013 um 16:56:

 

Noch eine andere Idee. Es gibt ja Patroni mit Gestalt und auch gestaltlose, die sind ja meist nicht so mächtig.

Der Patronus von Remus Lupin ist ein Wolf, oder? Genau wie der von Tonks, als sie sich in ihn verliebt.

Damals, im Hogwartsexpress verscheucht Remus Lupin den Dementor durch "weißes Zeug" - die Schüler hätten den Nebel sicherlich als Wolf erkannt, die haben bestimmt total gebannt auf ihn geschaut als er zauberte.

Ich glaube gelesen zu haben, dass einige Zauberer ihren Patronus mit Absicht nicht so stark herauf beschwören, um dessen Gestalt zu verbergen.

Wenn die Patroni "sprechen", dann sprechen die doch nicht wirklich? Also bewegen ihre Münder? Da steht doch immer nur " und sie hörten XYZs Stimme?"

Vielleicht sendet Snape eine Nachricht mit einem Gestaltlosen Patronus.

Er wird die Gestalt seines Patronus offenbar lieber geheimgehalten haben, auch vor Dumbledore - sonst würde dieser sicherlich nicht den besagten Satz in Band 7 sagen.
Die anderen Ordensmitgliedern wird dies sicherlich nicht besonders komisch vorgekommen sein, offenbar waren sich vieler seiner Loyalität nie wirklich sicher und vermuteten evt. er würde eine Schlange als Patronus haben oder.
Ich gebe zu, der letzte Teil ist jetzt doch recht dolle spekulativ geworden

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Geschrieben von SynthiaSeverin am 12.09.2013 um 16:58:

 

Snape musste nicht zwangsläufig ins Schulleiterbüro, Phineas kann ja auch durchs Haus wandern wie alle Porträts in Hogwarts und so auch im Porträt vom Blutigen Baron auf "Slytherin-Gelände" oder so auftauchen

Fawkes zumindest haben wir tatsächlich als andere Möglichkeit der Kommunikation kennengelernt, eben in der Szene, in der er nach dem Angriff auf Arthus Weasley die Warnung verbreitet. Vielleicht heißt der "Orden des Phönix" ja auch nicht nur deswegen so, weil der Kopf dessen ein Phönixliebhaber ist, sondern ein Hinweis darauf, dass Fawkes da schon ein bisschen aktiver war...

hmm wäre eine Möglichkeit. Für mich klingt Rowlings Aussage eher danach, als hätte Snape den Patronuszauber gar nicht benutzt, aber das ist Interpretationssache. Dass mit absichtlich nicht so stark ist mir zugeben neu. Aber nicht unlogisch, weil der ungestaltliche Patronus ja der schwächere ist. Ich frage mich nur, ob ein gestaltloser Patronus sprechen kann.