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Geschrieben von SynthiaSeverin am 27.02.2014 um 23:31:

 

ach seufz... mir ging es in diesem Thread nie um Warnungen an sich, sondern um Thementransparenz, auch wenn der Thread unter dem Banner "Triggerwarnungen" wohl unglücklich startete. Das Thema krank daran, dass das Wort "Triggerwarnung" die Debatte ins "der Autor kann doch nicht wissen, was den Leser triggert" und die ganze Psychologie-Debatten-Schiene abtriften lässt. Dabei ging es mir schlicht um schnöde Thementransparenz, ähnlich wie es auch mit dem Thema Slash betrieben wird.

Wobei ich das Argument bezüglich der Altersratings ("Das ist schon mit den Altersratings abgedeckt") nachvollziehen kann. Ich sehe allerdings das Problem, dass der Themenkomplex der Altersratings ein bisschen zu weit gefächert ist. Wenn eine FF als P18 geratet ist, weiß ich vor dem Lesen nicht, ob das daran liegt, dass die Figuren ziemlich explizit pimpern oder weil sie sich ziemlich explizit Gewalt antun.

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Geschrieben von MoonstoneKlatscher17623 am 27.02.2014 um 23:45:

 



Die Transparenz ist meiner Meinung nach doch in der Warnung enthalten? So wie ich persönlich es zumindest bei den meisten FF's handhabe. Z.B: oder so ähnlich.

Tut mir Leid, dass auch in der nicht von dir erdachten Richtung weiter Diskutiert wird/wurde :-/


Edit.: Bei der Alters-Sache hast du wohl Recht... Klar dass Inhalte P/18 explizierter sind als P/12 nur ist eben auch die Frage, was.
Hoffe das wurde in meinen anderen Posts nicht missverstanden! ...

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Geschrieben von SynthiaSeverin am 27.02.2014 um 23:56:

 

Im Grunde bräuchte es doch und gar nicht. "In dieser FF geht es um Depressionen/SVV/XYZ" reicht völlig aus.

Ich glaube, dass dieses "Achtung, Triggerwarnung" auch der Grund ist, warum bei diesem Thema die Gemüter so hochkochen, weil in dieser expliziten Form - und vorallem noch in der Bitte, es nicht zu lesen - eine unterschweillige Bevormundung mitschwingt. Wer weiß, dass ihn Themen wie Depression oder SVV in literarischen Werken triggern kann, braucht doch keinen Autor, der ein "Vorsicht, könnte triggern" hinknallt. Er braucht lediglich zu wissen, dass in der FF diese Themen vorkommen. Mit dieser Info kann er selbst entscheiden, was er tut.

Zudem betrifft es nicht nur Leute, die von bestimmten Inhalten potentiell getriggert werden könnten. Die Themen Drepessrionen/SVV/XYZ kann jemand aus den ganz unterschiedlichsten Gründen meiden - oder gerade lesen wollen. Ich kenne einen Haufen Leute, die keine Splatter lesen - aber nicht, weil sie psychische Probleme haben, sondern schlichtweg weil sie Splatter nicht mögen.

Ich glaube, in der Debatte ist auch das Wort "Warnung" ein Problem. Das sieht man auch in Diskussionen um Slash. Wenn die Frage lautet "sollte man auf Slash hinweisen" hast du eine ganz andere Debatte als wenn die Frage lautet "sollte man vor Slash warnen?". In letzterer entbrennt anhand des Wortes "Warnung" mit Sicherheit eine Grundsatzdebatte, ob Homosexualität etwa etwas Schlimmes sei, so dass man davor warnen müsse.

Edit: Ich finde es einfach problematisch, dass in der ganzen Debatte die Persönlichkeit des Lesers im Fokus steht und sich Argumente um die Frage „kann der Autor denn wissen, was für wen ein rosa Kleid ist?“ dreht. Abgesehen davon, dass wohl nicht jeder Betroffene gleich als Mensch mit psychischen Problemen angesprochen werden möchte (genau wie vielleicht nicht jeder Homosexuelle bei einer Slash-Story nicht als Schwuler/als Lesbe angesprochen werden will), finde ich läuft das ganze so völlig in falsche Richtung. Ein Autor oder eine Autorin kann erst mal gar nicht erraten, was wen wie triggert, das ist unmöglich. Zum Anderen finde ich, ist es auch gar nicht seine oder ihre Aufgabe, dies zu erraten. Autoren sind keine Psychologe, sondern Leute, die ein Werk erschaffen. Und genau darum sollte es gehen, das sollte im Zentrum stehen – das Werk und nicht die potentielle Leserschaft. Der Autor hat imo insoweit Verantwortung, als dass die Grundtendenz seines Werkes transparent ist, sprich, dass der schlimmste Splatter nicht als fluffige Liebesromanze wirkt. Als Instrumente einer gewissen Transparenz dienen hier die Alterratings- und Genreeinteilungen. In meinen Augen fehlt aber einfach noch etwas, das den großen Themenkomplex psychischer Probleme oder anderer sensibler Themen (wie z.B. Rassismus) sichtbar macht. Die Altersratings beruhen hauptsächlich auf den Säulen „Sex“ und „Gewalt“ und das undifferenziert. Die Genreeinteilungen geben schon etwas mehr Hinweise – wenn ich „Angst“ anklicke, weiß ich, dass ich keinen Fluff zu erwarten habe – aber psychische Probleme z.B. können auch in FFs vorkommen, die vom Genre her als „Romanze“ einsortiert wurden. Er wäre zu debattieren, ob es sinnvoll wäre, diese Transparenz auszuweiten – unabhängig davon, ob der Mensch hinter dem Bildschirm, der das Werk auf dem Schirm hat, nun an psychische Problemen leidet oder nicht.

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Geschrieben von Muggelchen am 11.03.2014 um 18:00:

 

Da bin ich weiterhin anderer Ansicht. Wenn ich nach deinem Vorschlag meine lange FF mit Trigger- (nennen wir sie von mir aus Punkte) mit Trigger-Punkten versehen würde, wäre die Liste lang. Wo muss ich den Strich bei „Sex“ ziehen? Schon bei der Andeutung bzw. der rechtzeitigen Abblendung? Eine angedeutete Szene spielt sich im Kopf des Lesers i.d.R. weiter ab. Wo das endet, darauf hat niemand Einfluss.

Das würde grob bedeuten, ich müsste der Schatten-FF Trigger-Punkte wie folgt auferlegen: Gewalt, psychische und physische Folter, Manipulation, Todessehnsucht, mögliche psychische Erkrankungen, Vergiftung, Selbstverstümmelung, Mord usw. usf. Das Problem ist aber: Die Geschichte ist trotzdem ab 12 Jahren, weil das Augenmerk nicht aus diesen Gräueltaten liegt. All diese Dinge werden erwähnt, genau wie in den Potter-Büchern solche Dinge erwähnt wurden. Pettigrews abgetrennte Hand (Selbstverstümmelung), Mord (Cedric und all die anderen), Folter (Bellatrix und Hermine), Vergiftung (Basiliskengift), Manipulation (Riddles Tagebuch, Obliviate, Legiliments, Veritaserum, Imperius …) und, und, und. Wenn ich solche Begriffe vor meine Geschichte klatsche, bekommt der Leser einen völlig falschen Eindruck und das möchte ich auf keinen Fall erreichen. Manipulationen bei der Wahl der Zielgruppe erreichen viele Autoren auch mit der Angabe der Pairings, was ich tunlichst vermieden habe, um eine vorurteilsfreie Leserschaft zu bekommen. Sorry, aber wer die Harry-Potter-Bücher kennt und trotzdem verlangt, Trigger-Punkte wie o.g. aufzulisten, der hätte die Bücher schon nicht lesen dürfen. Man muss nicht jeden Quatsch aus dem amerikanischen Fandom übernehmen. Warum sollte man für Fanfiction einführen, was es für Bücher und andere Texte im Netz nicht gibt? Wenn mir dadurch, dass ich keine Trigger-Punkte nenne, einige Leser fern bleiben, so tut mir das leid, aber ich werde es nicht ändern.

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Geschrieben von Laila Malfoy am 11.03.2014 um 19:52:

 



Ich glaube nicht, das irgendjemand hier das Thema unterschätzt oder nicht erst nimmt. Ich meine, welcher Autor will das schon, das sich irgendwelche Leser wegen seiner FF etwas antun.



Was natürlich völlig richtig ist, aber wenn es in einer FF Hauptsächlich um dieses Thema geht, dann gehört das eigentlich in die Inhaltsangabe. Und im Falle eines Falles...Man kann ja immer noch aufhören zu lesen, wenn eine FF in eine bestimmte Richtung abdriftet. Man hat ja nicht mal Geld dafür Bezahlt.

Ich glaube nicht, dass jemand gegen Triggerwarnungen ist, weil er irgendwem Schaden will, das Problem bei der ganzen Sache ist eher das: Ich hätte keine Ahnung, ab welchem Punkt man vor die FF oder Meinetwegen auch vor das Kapitel schreiben sollte "Enthält die Themen X, Y und Z"
Wenn mal kurz und in drei Sätzen darüber gesprochen wird? Wenn es zwar das zentrale Thema ist, aber es wird nur darüber geredet? Wenn das Geschehen in diese Richtung driftet, es aber irgendwie noch abgewendet wird? Oder erst wenn es wirklich passiert?
Das ist schon mit der Altersbeschränkung nicht ganz so einfach, wobei man sich da ja immer noch mit so Gedankenspielen behelfen kann, wie: Würde ich das meiner sechsjährigen Schwester zu lesen geben? Hätte ich das auch mit zwölf vertragen, oder muss ich es auf sechzehn hochsetzen?
Dazu kommt dann auch noch, dass bei manchen Dingen wie z.B. Mobbing die Intensität unterschiedlich ausfallen kann. Das Spektrum geht da von dummen Sprüchen bis zu psychischer und physischer Gewalt.

Ich sehe wieso Triggerwarnungen nötig sind, ich seh sogar ein dafür einen Teil der Spannung zu opfern (was zweifellos häufig der Fall wäre), aber ich sehe ein Problem bei der Umsetzung. Wenn mir da jemand einen Guten und realisierbaren Vorschlag bringt bin ich sofort dabei.

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Geschrieben von SynthiaSeverin am 11.03.2014 um 20:22:

 

Warum? Ganz einfach: Weil es die Möglichkeit gibt, bei einer virtuellen Suchmaske das Ganze schnell und einfach über die Bühne zu bringen und weil Selbstbestimmung des Lesers sich für oder gegen bestimmte Inhalte zu entscheiden zu können erst mal voraussetzt, Einsicht in diese Inhalte zu haben.

Prinzipiell verstehe ich den Einwand der technischen Umsetzbarkeit. Aber in diesem Fall sehe ich da keine Probleme. Es erwartet doch niemand eine ewig lange genau detaillierte Liste. Zwischen „gar nicht“ und „ewig lange Liste“ gibt es jede Menge Platz. Um mal ein Beispiel für eine mögliche Umsetzung zu nennen: Man nehme 4 oder 5 Oberbegriffe, z.B. „Körperliche Gewalt“, „Psychische Gewalt“, „Psychische Probleme“, „Krankheit/Verletzungen“, „Soziale Missstände“, die man als Warnung oder Hinweis, die man sowohl bei der Fanfiction-Erstellung wie auch in der Suchmaske anklicken kann. Daneben noch „nichts“ oder „keine Angabe“ sowie eine optionale Leerzeile für persönliche Explikationen. Damit könnte jeder die Themen, die in seiner Fanfiction vorkommen, nach eigenem Gutdünken transparent machen – entweder oberflächlich, indem er es bei den Oberbegriffen belässt, tiefgreifend indem er die Leerzeile nutzt oder gar nicht, indem er „keine Angabe“ anklickt. Der Leser wiederum könnte nach eigenem Gutdünken entscheiden, ob er nach den Oberbegriffen filtert, ob er zusätzlich noch in der Zeile für Suchbegriffe z.B. nach „Folter“ sucht (oder es mit einer „enthält nicht“-Angabe als Sperrbegriff eingibt), ob er Geschichten mit „keine Angabe“ ausfiltert oder ihm all das egal ist und er gar nicht filtert.

Ich sehe ehrlich nicht, wo es hier zu „ewig langen Listen“ oder anderen unüberwindbar großen technischen Schwierigkeiten kommen sollte. Noch nicht einmal, wo hier jemand gezwungen würde, Angaben zu machen. Denn immerhin gibt es in diesem Konzept ja den Button „keine Angabe“. Aber es würde für alle, die filtern wollen (aus welchen Gründen auch immer) die Sache erheblich erleichtern.

@Laila Malfoy
Das Problem, wo die Grenzlinie zu ziehen ist, ist ein grundsätzliches Problem von jedem Versuch der Kategorisierung. Aber diese Schwierigkeiten sind doch kein Argument gegen die Filtermöglichkeit per se. Eine Suchmaske, bei der das Anklicken der Option "psychische Probleme" im Ermessen des Autors liegt ist doch noch besser als gar keine Suchmaske.

Um eine FF aufgrund bestimmter Themen nicht lesen zu wollen, muss das Thema gar nicht mal Hauptthema sein. Für mich sind bestimmte Pairings k.o.-Kriterien, die mir eine FF selbst dann vermiesen, wenn sie nur randständig vorkommen. Und es liegt nicht im Ermessen des Autors zu sagen "ach komm, da kannst du doch drüber wegsehen". Es ist die legitime Entscheidung jedes einzelnen Lesers, zu sagen "auch wenn das nur am Rande vorkommt, ich wills nicht lesen". (Wer partout nicht will, dass seine FF nach solchen Kriterien gesucht oder aussortiert wird, kann ja immernoch "keine Angabe" anklicken)

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Geschrieben von Lord_Slytherin am 11.03.2014 um 22:12:

 

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Geschrieben von SynthiaSeverin am 11.03.2014 um 22:24:

 

Ja, aber das ist doch kein Argument, es nicht in die Suchmaske einzubinden. Zumal wir hier ja nicht nur von p12-gerateten Geschichten sprechen, sondern um eine genauere Differenzierung höher gerateter Geschichten. "Gewalt" ist (ohne Ausdifferenzierung in körperlich und psychisch) derzeit auch als optionale Warnung anklickbar. Sollte diese Filtermöglichkeit nun abgeschafft werden, nur, weil Gewalt auch in den Originalbüchern vorkommt?

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Geschrieben von Muggelchen am 11.03.2014 um 22:25:

 

Wo ist denn aber der Unterschied, ob man das jetzt als Autor freiwillig in irgendwelche Felder eingibt bzw. keine Angaben macht oder Warnungen freiwillig in der Inhaltsangabe auflistet? Warum benötigt man da extra ein neues FF-Kategorie-System? Wie schon erwähnt, und Lord_Slytherin ging darauf ein, bedienen sich die Vorlagen bereits einiger Themen, die manch einer als Trigger sehen könnte. Daher die Frage: Warum bei Fanfiction so ein Tohuwabohu veranstalten, wenn es nirgends sonst gemacht wird? Nirgends! Nicht in der Bravo, nicht in Büchern, nicht in Online-Artikeln usw. Jeder stolpert täglich über unangenehme Themen im Internet und niemand wird gewarnt.

Wenn das tatsächlich so wichtig wäre, hätte es längst einen Aufschrei von Eltern, Therapeuten, Psychologen oder Betroffenen gegeben, aber nichts dergleichen. Die Vision ist in meinen Augen auch alles andere als erstrebenswert: Der SPON, mit aktiviertem Filter auf „keine Gewalt“ gesetzt, berichtet kein bisschen mehr über Kriege, Kinderpornografie und Mordfälle.

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Geschrieben von SynthiaSeverin am 11.03.2014 um 22:43:

 

Der Unterschied liegt in der Bedienungsfreundlichkeit für den User - wo etwas nur im Vorwort erwähnt wird, kommt es auf Glück und Zufall an. Eingebunden in eine Suchmaske, ist es möglich, systematisch zu filtern - sei es zum Ausschluss oder zur expliziten Suche.

was den Rest angeht: Ich bin es allmählich wirklich leid, zu erklären, dass es mir nicht um Triggern per se geht, noch um irgendwelche Schädlichkeiten, vor denen Eltern, Therapeuten, Psychologen und Betroffene "aufschreien" müssten, sondern schlichtweg einfach darum, dass jemand, der filtern möchte, auch die Möglichkeit dazu haben sollte - scheißegal aus welchen Gründen.

Das Kommentar zum SPON finde ich ziemlich daneben. Was hat Zensur (von nichts anderem sprichst du) bitteschön damit zu tun, Usern die technische Möglichkeit zu geben, Inhalte zu sortieren und zu filtern?

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Geschrieben von Muggelchen am 11.03.2014 um 23:08:

 


Ursprünglich ging es um eben jene Trigger-"Warnungen" für Menschen, die psychische Probleme haben könnten, bestimmte Ereignisse zu lesen. Irgendwann während der Diskussion wurde plötzlich der Kurs gewechselt.

Anhand der Reaktionen in diesem Thread kann man sehen, dass die Idee einer so umfangreichen Filterfunktion kaum Zuspruch findet. Den meisten reichen die vorhandenen Genres und Kategorien aus.


Sei mal bitte nicht so patzig. Mein Beispiel ist nämlich genau dasselbe in grün: Der User kann mit einem Filter bestimmen, was er sehen möchte und was nicht. Bei einer Zensur hingegen, was du in meinem Beispiel zu sehen glaubst, kann eben nicht der User entscheiden, das wird ungewollt durch Dritte erzwungen.

Starte doch einfach mal eine Umfrage mit ein paar Auswahlmöglichkeiten, was die Erweiterung der Kategorien/Unterkategorien/Themen betrifft, die deiner Ansicht nach die bisherige Suchfunktion optimieren und die Bedienfreundlichkeit beibehalten würde.

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Geschrieben von SynthiaSeverin am 12.03.2014 um 00:45:

 

Ich schrieb ja, dass das Thema unter dem Banner "Triggerwarnungen" unglücklich gewählt war. Eigentlich wäre es mir am liebsten, wenn dieser unsegliche Thread geschlossen würde.

Zu SPON: Okay, dann habe ich dein "der Spon berichtet" missverstanden. SPON HAT soweit ich gesehen habe aber einen Stoppwort-Filter, indem man vor das Wort, das gestoppt werden soll, einfach ein Minus setzt. Ich verstehe nicht, was daran jetzt "keine erstrebenswerte Vision" ist. Oder war der SPON-Filter von dir jetzt als Beispiel einer positiven Filter-Umsetzung gemeint?

Wenn die Mehrheit der Ansicht ist, dass die bisherigen Filteroptionen reichen, soll mir das Recht sein. Ich hege nicht die Absicht, das um jeden Preis durchzusetzen. Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, dass es technisch durchaus realisierbar ohne eine Endlosliste auf die FF zu klatschen. Das Argument "Die Bücher waren auch nicht besser" störte mich allerdings. Ich finde, der Wunsch, "fluffigere" Texte auszufiltern als die Bücher selbst es waren, ist genauso legitim wie der Wunsch ab 18 -Gewalt zu filtern. Realisierbarkeit und Nachfrage nach solch einem Filter sind natürlich ein anderes Thema.

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Geschrieben von Muggelchen am 12.03.2014 um 18:25:

 

Dann frag die Moderatoren, ob sie den Thread schließen würden, wenn dir das lieb ist.

Das mit meinem SPON-Beispiel verbuche ich einfach unter „Missverständnis“ und werde nicht weiter darauf eingehen.

In technischer Hinsicht ist natürlich eine ganze Menge realisierbar, aber nur, weil man etwas machen kann, muss man es nicht unbedingt umsetzen. Xperts gibt es seit über 10 Jahren. Es haben sich tausende von Fanfictions angesammelt. Sollte man jetzt ein erweitertes Filter-System wie von dir vorgeschlagen in die Suchfunktion einbinden, würde das bedeuten, dass alle Autoren nachträglich ihre FFs bearbeiten müssten, also entsprechende Filter setzen müssten. Das wird kaum einer tun, u.a. weil viele Autoren gar nicht mehr aktiv sind. Das wiederum bedeutet, dass eine solche Filterfunktion gar nicht die gewünschten Treffer erzielen kann, also ist die Funktion sinnlos. Umfangreiche Filtermöglichkeiten sollten von Anfang an vorhanden sein, denn es ist kaum möglich, erst so viele Jahre später etwas umzusetzen, wenn dafür die aktive Mitarbeit der User notwendig ist und das ist sie in diesem Fall.

Seiten mit üppigen Filterfunktionen kenne ich zur Genüge, habe ich selbst oft genug benutzt. Dann klickt man diese Vorliebe an, auch noch jene, diese Sache möchte man einschränken, die Kategorie auswählen, die andere ausschließen usw. Am Ende klickt man auf „Suchen“ und voilÃ: 0 Treffer. Mit viel Probieren bekam ich nur wenige und unbefriedigende Ergebnisse. Letztendlich war es für mich der beste Weg, sich an die Inhaltsangabe zu halten.

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Geschrieben von MoonstoneKlatscher17623 am 13.03.2014 um 13:21:

 



Ich glaube nicht, das irgendjemand hier das Thema unterschätzt oder nicht erst nimmt. Ich meine, welcher Autor will das schon, das sich irgendwelche Leser wegen seiner FF etwas antun.
[/quote]

Das sollte man meinen, aber du glaubst nicht, was ich an anderer Stelle als hier schon alles an FFs gefunden habe, wo eben respektvoll mit solchen Themen umgegangen wird. Der (traurige) "Klassiker" a'la
Kommt öfter vor, als man denken mag.
Auch in den "nicht so krassen" Beispielen hab ich schon gesehen, wie Thematiken dergleichen verherrlicht werden ("Ist doch nicht sooo schlimm, es hätte ja noch x,y,z dazu passieren können!" Ähm WTF?)
Deswegen... Auch wenn es in den meisten Fällen unnötig ist, schreibe ich es doch lieber dazu, weil ich solche Verhalten wie gerade beschrieben einfach nur respektlos und unverschämt finde.


Zu weiteren Diskussion unten sag ich jetzt bewusst nix.