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Geschrieben von Nise am 01.04.2011 um 22:55:

  Wie werden die Zaubersprüche gelernt?

Das Thema fiel mir ein, wegen diesen Gamps Gesetzen. Hermine erzählt ja, dass man Nahrung aufrufen, vervielfältigen oder verwandeln kann, aber kommt nie auf die Idee es anzuwenden.
Ich hab mir gedacht vielleicht weiß sie dass es geht, nur nicht wie oder kann es nicht.
Klingt möglicherweise unpassen für Hermine, aber ich weiß auch ehrlich gesagt auch nicht wie Zaubersprüche überhaupt gelernt werden.

Irgendwie kam mir das immer recht einfach vor. Der Zauberspruch bewirkt das und geht so.
Kann ja aber nicht so einfach sein, sonst bräuchte man keine sieben Jahre Unterricht und bestimmte Zaubersprüche wären nicht besonders schwer.
Nur an der Aussprache kann es auch nicht liegen, sonst wären die Zaubersprüche die am schwersten ausgesprochen werden die schwersten.

Der Patronus dürfte in dem Sinne dann auch nicht so schwer an sich sein, wie es behauptet wird. Einen geeigneten Gedanken zu haben und sich gut genug darauf konzentrieren zu können, denk ich nicht dass das mit 13 schwerer wäre als mit 17 oder 30.

Vielleicht einer ne Idee?

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Geschrieben von Lord Potter am 01.04.2011 um 23:03:

 

Ich denke es kommt auf den Willen und die Konzentration drauf an. Beim Patronus zB muss man sich dieser glücklichen Erinnerung voll und ganz hingeben, beim Avada Kedavra muss man wirklich töten wollen und sich darauf konzentrieren, bei Okklumentik muss der Geist perfekt verschlossen sein usw.

Es kommt wohl weniger auf die Formel und Zauberstabsbewegungen an, sondern ehr auf die geistige Reife und Konzentration.

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Geschrieben von Nise am 01.04.2011 um 23:15:

 

Die Unverzeihlichen hab ich jetzt nicht mit eingebracht, weil die ein Spezialfall mit dem Wollen sind. Den könnte ein junger Mensch in einer Extremsituation theoretisch hinbekommen, und andere Menschen dagegen nie. Deshalb zählen die denk ich nicht so richtig.
Okklumentik ist auch eher eine Technik wie ein Zauberspruch.
Ich mein da eher so Sachen die im 6., 7. Schuljahr in Zauberkunst und Verwandlung gelehrt werden. Was auch immer das alles ist.

Der Patronus wurd auch erwähnt, dass ausgebildete Zauberer damit Probleme haben. Irgendwie blöd gemacht, dass Harry ihn so schnell lernt und ihn auch noch einer ganzen Truppe Schülern so schnell beibringen kann.

Den Sectum Sempra konnte Harry dann so einfach abfeuern, nur weil er ihn abgelesen und wahrscheinlich richtig ausgesprochen hat, ohne zu wissen was er überhaupt bewirkt. Also dürfte der ein leichter Zauberspruch sein. Sogar so leicht, dass man den nur lesen und nicht lernen muss.

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Geschrieben von Lord Potter am 01.04.2011 um 23:18:

 

Jeder Mensch kann töten egal in welchem Alter. Kommt immer auf die Situation drauf an.

Nehmen wir menschliche Verwandlung. Die kommt erst im 6+7 Schuljahr einfach weil die Schüler vorher dafür nicht Reif sind. Sie besitzen nicht das Maß an Konzentration was dazu nötig ist um sich zu verwandeln.

Harry konnte den Sectum Sempra weil er in dem Moment Malfoy verletzen wollte. Er hat nicht groß darüber nachgedacht sondern wollte sich einfach verteidigen.

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Geschrieben von Nise am 01.04.2011 um 23:31:

 

Das mit dem töten meinte ich so, zumindest so ähnlich. Manche können es nur egal in was für einer Situation trotzdem nie.

z.B Teil 5. Da lernen die Schöler alles über die Verteidigung, aber nicht wie man die Zauber anwendet. Wenn da in dem Buch drinn steht, dass man die und die Zauber anwenden muss, dann kennt man sie doch. Oder Jeder Schüler kann sich Lehrbücher aus den höheren Klassen kaufen oder Zauber in der Bibliothek nachschlagen.
Also muss da doch noch was anderes bei sein, als Zauber kennen und wollen.

Und konzentrieren "kann" sich schon ein Kleinkind. Tuts nur nicht immer.

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Geschrieben von Lord Potter am 01.04.2011 um 23:42:

 

Ich bin der Meinung doch. Für jeden Menschen gibt es die Situation, aber okay das ist ein anderes Thema.

Klar, das ist doch Sinn der Sache. Umbrige bringt ihnen die Theorie bei aber die Praxis wird ihnen verboten zu üben. Klar, jeder kann Zauber der höheren Klassen nachschlagen und auch ausprobieren nur hat es eben sicher ein Grund warum sie erst später unterrichtet werden. Fängst ja auch nicht gleich mit Integralrechnung in Mathe an.

Einfache Zauber wie Wingardium Leviosa beinhalten sicher nich mehr als die Bewegung und den Zauberspruch. Aber wenn man dann einen komplexeren Zauber wie Accio zb hat reicht das einfach nicht.

Ein Kleinkind kann sich eben nicht so Konzentrieren... bei dem Accio zB soll sich der Magier auf komplett auf den einen Gegenstand konzentrieren den er da zu sich rufen will und wenn seine Konzentration einen Moment nachlässt kann so ein Zauber schnell außer konrolle geraten. Erinnere dich an die Zauberkunststunde... da ist im Endeffekt Flitwick durch die Gegend geflogen weil Neville sich nicht richtig Konzentriert hat und das wäre eben bei den früheren Klassen wohl noch schlimmer weil sich jüngere Menschen einfach schneller ablenken lassen.

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Geschrieben von Nise am 02.04.2011 um 00:01:

 

Leichter ablenken lassen, natürlich.

Nur wenn es wirklich so funktioniert Formel+Konzentation, wo ist dann Hermines Problem, dass da nicht stehen sollte wie man es anwendet. Steht doch da.

Dein Beispiel mit Integralrechnung. Sicher, aber das würd ich da mehr bei Zaubertränke einrechnen. Die werden komplizierter in Mischugsverhältnis und genauigkeit, aber das hat doch nicht viel mit stärkerer oder schwächerer Konzentration zu tun.

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Geschrieben von Lord Potter am 02.04.2011 um 00:05:

 

Klar steht es da... nur ist es auch Sinn von Unterricht gesagt zu bekommen wo man was vielleicht besser machen kann. Und dafür bringt Theorie und Auswendig lernen nicht viel...

Zu den Zaubertränken da beantwortest du es dir doch selbst... Sie werden komplizierter und kommen deshalb immer später erst dran.

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Geschrieben von Nise am 02.04.2011 um 00:19:

 

Und das ist doch die ganze Zeit meine Frage.
Natürlich werden die Zaubersprüche wohl auf irgendeine Art komplizierter. Nur in wie fern?
Konzentrieren, gut. Klappt der Zauber nicht konzentrier ich mich zu wenig, also stärker konzentrieren.
Dann kann ich auch jeden Spruch einfach lesen, üben und mich immer stärker konzentriren. Was soll mir ein Lehrer da sonst anderes sagen? Konzentrier dich besser? Danke das weiß ich auch.

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Geschrieben von Lord Potter am 02.04.2011 um 00:39:

 

Mathetheorie steht auch wunderbar in Büchern erklärt, es gibt sicher auch Bücher in denen Autofahren erklärt wird, wie man Flugzeuge fliegt sicher auch... also warum Unterricht nehmen wenn man alles aus Büchern lernen kann...

Bei Zaubern kann einfach eine Menge schief gehn was man als Schüler einfach nicht sofort richtig mitbekommt oder einfach irgendwen in die Luftjagt wegen einem Fehler. Außerdem hat es einfach mal ein Teil mit Verantwortung zu tun die man mit gewissen Zaubern einfach auf sich nehmen können sollte.

Das Hermine Nahrung etc nicht vermehrt ist schlicht und ergreifend ein Logikfehler oder bzw ein aus dramaturgischen Gründen weggelassene Tatsache. Wäre doch langweilig wenn sie sich alles mit einem Zauberstabwink holen würden.

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Geschrieben von Nise am 02.04.2011 um 09:06:

 

Meine Frage ist ja auch nicht, was an Zaubersprüchen denn schon so schwer sein soll, weil ich nicht glaube dass sie es sind.
Sondern, was das komplizierte an Zaubersprüchen sein könnte.
Sonst würd ich das auch gleich mit Geschichte oder Erdkunde vergleichen. Das wird nicht schwerer, sondern einfach nur immer mehr.

Mathe muss man ja auch verstehen. Wer das rein durch lesen eines theoretischen Buches hinbekommt, herzlichen glückwunsch. Soll es ja wirklich geben, auch wenn es natürlich selten ist. So in de Art stelle ich mir das aber auch bei Hermine und dem Vielsafttrank vor. Dass sie so ein seltener Fall ist, der sowas kann. Mit Zauber anwenden, scheint das nicht so zu gehen. Oder eben so wie ich das verstanden hab, dass da nicht mal theoretischerklärt wird wie man die Zauber anwendet und dass sie deshlb erst gar nicht angewendet werden können. Nicht einfach nur nicht gut oder falsch. Das wäre ja noch gefährlicher gewesen als sie richtig bei zu bringen. Und es stand ja eben nichtmal theoretisch da wie man die Zauber anwenden kann.

Autofahren bekommen einige auch schneller problemloser hin als andere. Nur sobald man in der Lage ist, das Auto zu starten, geradeaus und Kurven zu fahren, bekommt man noch längst keinen Führerschein. Da fehlt noch was.

Anderes Beispiel, Sprachen.
Rein um die Vokabeln zu lernen, bräuchte man nicht unbedingt Unterricht. Höchstens für die Aussprache. Also, enn ich nur Vokabeln kennen müsste, könnte man in 2 Jahren wahrscheinlich doppelt so viele lernen wie normalerweise in 6.
Dann kann ich es aber noch immer nicht anwenden, weil ich noch kein Plan von der Gramatik hab.
Wenn man eine Sprache lernt, lernt man die Grammatik aber immer dabei, und immer neue Vokabeln dazu. Die Vokabeln die man später lernt sind allerdings nicht unbedingt schwerer, nur kann man nicht alle Wörter auf einmal lernen und sind für die Grundlagen noch nicht so wichtig.
Wird bei manchen Zaubersprüchen auch so sein, oder dass manche zu gefährlich sind als dass man Kindern einen verantwortungsvollen Umgang zutraut, nur manche sollen ja eben schwerer sein.

Deshalb denke ich dass das mit den Zaubersprüchen läuft entfernt ähnlich.
Der Zauberspruch ist so etwas wie die Vokabel, mit der allein man nur nicht immer was anfangen kann.



Das mit Hermine und dem Essen dürfte wirklich ein Logkfehler sein, muss es aber nicht zwingend.
Eben wenn sie hierbei wieder nur die Thorie kennt, aber nicht weiß wie man die Zauber anwendet, weil es villeicht erst in der 7. Klasse drann kommt.
Wobei ich mir nicht sicher bin ob da nicht in der Schule schon mal was war. Hab da die Szene aus dem 1. Film im Kopf wo Seamus Wasser verwandeln will, die im Buch aber glaub ich nicht vorkam,

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Geschrieben von Mat am 02.04.2011 um 14:06:

 

Dass Hermine das Essen nicht vermehrt, halte ich nicht für einen Logikfehler. Ich habe oft das Gefühl, dass sie einfach auswendig lernt und oftmals nicht ganz den Sinn versteht und nicht so logisch ist, wie uns das der Film weismachen will.
Wäre sie so logisch, würde sie die gelernten Definitionen in eigenen Worten ausdrücken und nicht einfach runterrasseln, das hat für mich nicht sonderlich viel mit Verständnis zu tun.

Das selbe mit dem Dämonsfeuer. Da fällt ihr nach Crabbe auch urplötzlich wieder ein, dass man das zum Horkruxzerstören nutzen kann. Hermine hat einfach aufgehört großartig nachzudenken.
Vermehrungszauber können sie garantiert, wenn sie auch schon Beschwörungszauber und Verschwindezauber gelernt haben.

Ich weiß nicht, wie genau JKR das mit den Zaubersprüchen durchgedacht hat. Sectumsempra, Levicorpus zB; oder Harry, der als vierzehnjähriger die Imperiusflüche von Voldemort abwirft, während Crouch ein ganzes Jahr lang unter dem Einfluss seines Sohnes steht.

Aber Praxisübung ist sehr wichtig. Hermine kommt auch nicht über ein E hinaus im DADA-ZAG und hat somit die selbe Note wie wohl alle anderen auch - Snape wird sicher kein A akzeptieren.
Dabei ist Hermine eher ein theoretischer Mensch, den schriftlichen Teil wird sie perfekt hinbekommen haben, nur den praktischen... würd mich ja sehr interessieren, was sie da verbockt hat.
Oder sie kann die Praxis einfach nicht so gut wie die anderen, ist natürlich auch eine Möglichkeit - könnte dann vielleicht erklären, warum sie einen Schweigezauber gegen einen Todesser nutzt, der drauf und dran ist sie umzubringen.

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Geschrieben von Nise am 02.04.2011 um 20:59:

 

Mit Hermine seh ich es bis zu einem bestimmten Grad ähnlich.
Mit der Praxisschwäche stimmt soweit. In Verteidigung ist sie gut, aber nicht überragend und Fliegen ist ja auch nicht so ihr Ding.
Snape wirft ihr doch auch mal vor nur Bücher auswendg zu lernen, oder nicht? Vielleicht wars auch ne FF, aber ich mein das war wirklich im Buch.

Nur dass Hermine es nicht begreifen soll, oder nicht anwenden können solll wäre schon ein gwisser Logikfehler.
Kann sie im 1. Teil bei den Pflanzen und das Rätsel soll ja laut Buch auch ultrakompliziert selbst für die Klügsten Köpfe sein. Und im 2. Teil schafft sie es den Vielsafttrank zu brauen.
Zudem sollen Ron und Harry auch nicht so Riesen Hohlköpfe sein, wie sie manchmal rüberkommen. Einer von den Dreien hätte schonmal auf die Idee kommen können, essen aufzurufen, vervielfältigen oder zu verwandeln, wenn sie es in der Schule schon mal gemacht haben. Spätestens nach Hermines Ausführungen.
Mit der Elektrizität ist es ja ähnlich. Es ist klar ein Logikfehler von JKR, aber wenn man das nicht weiß wirkt es hier auch, als würde Hermine nur drauf los plappern.

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Geschrieben von grit am 02.04.2011 um 21:54:

 

Nur eine kurze Bemerkung zu Hermine und dem Dämonsfeuer: Sie hat das schon gewusst, es ist ihr nicht erst eingefallen, als Crabbe es heraufbeschworen hat. Sie hat gesagt, dass es eines der Dinge ist, die Horkrux zerstören können, dass es aber so gefährlich ist, dass sie nie gewagt hätte, es anzuwenden. (S. 644 oben)

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Geschrieben von Mat am 02.04.2011 um 23:11:

 

Und deswegen erwähnt sie es nie? Wo sie monatelang ein Schwert suchen, dass unmöglich scheint zu finden
Alles auf Logikfehler zu schieben finde ich doch etwas naja. Wo soll das enden, da kann man so vieles als Logikfehler betrachten.

Ich mein, die drei sind nicht gerade in einer schönen Lage und generell gab es zig Möglichkeiten es besser zu tun, als sie es getan haben. Da wunderts mich nicht, dass sie dann auch sowas wie Essen zu vervielfältigen vergessen. Deswegen hält Harry ja fest, dass sie versagen und ihr größter Triumph nicht tot zu sein ist - so ganz kommt das im Film nicht rüber.

Hermine ist extrem belastet. Sich über den Willen ihrer Eltern weggesetzt, sie hat auswandern lassen, dann das Eifersuchtsgeplänkel, das Camping - ich sehe das Kollektivversagen nicht als Logikfehler an.

Nach Hermines Ausführungen scheinen sie aber keine Probleme mit dem Essen mehr zu haben, zumindest wird davon nichts großartig mehr erwähnt.
Und mit dem Rätsel... war das nicht so, dass man das mit unseren Informationen gar nicht hat lösen können? Ich hab's grad nicht mehr im Kopf.