Harry Potter Xperts Forum | Druckvorschau: wen hasst Snape, als er DD tÃ¶tet?

Geschrieben von Du Ankou am 03.12.2009 um 08:17:

Das was @ Larisa schreibt, halte ich fÃ¼r bedenkenswert.
Snape bezeichnet sich selbst als "guter Schauspieler", er konnte nur Ã¼berleben, da er seine Rolle gut SPIELT.
Was er Harry stÃ¤ndig unter die Nase reibt, ist doch seine UnfÃ¤higkeit, im Gegensatz zu Snape selbst, seine Motive zu verbergen.

Nun sind auf dem Turm Todesser, die alle auch sein Gesicht beobachten - dann braucht es einen Ausdruck, der einigermaÃŸen zur Rolle als "MÃ¶rder" passt - Trauer, Verzweiflung oder sogar Angst wÃ¤re eine gute MÃ¶glichkeit sich selbst zu verraten.

Mit fÃ¤llt auf, dass er kurz danach bei der Auseinandersetzung mit Harry so "verrannt" ist in den Hass auf James, dass er noch nicht mal wahrnimmt, dass Harry von Dumbledore redet.

Der andere Einwand:
Was ZWINGT ihn denn magisch in dem Moment?
Snape wird von 3 Seiten beeinflusst - er hat genickt, als AD gefragt hat, er hat LV zugesagt und er hat den Schwur geschworen.

Nun sehe ich an sich weniger ein Problem darin, auf Grund von UmstÃ¤nden von einer normalen Zusage zurÃ¼ckzutreten als zu sterben - was geschehen wÃ¼rde, wenn er Dumbledore jetzt, als Draco versagt hat, nicht tÃ¶tet.

Ein wirklicher Zwang kommt von seinem Schwur fÃ¼r Narzissa, das fÃ¼hrt zu einer Konsequenz, die echte Auswirkungen auf ihn hÃ¤tte.

Zudem - ich hoffe, ich erinnere mich richtig - hat er bei dem GesprÃ¤ch mit AD Ã¼ber das Thema Ã¼berhaupt zugesagt, dass er Dumbledore tÃ¶ten wird?
Ich erinnere mich, dass er dessen Anfragen konsequent mit Gegenfragen beantwortet.
Das Kopfnicken kommt, als es darum geht, weiterhin die SchÃ¼ler zu schÃ¼tzen - was nicht gehen wÃ¼rde, wenn er selbst stirbt.

Ein Hass auf Narzissa (die ihn hier hineinmanÃ¶vriert hat), auf Draco (der "versagt" - immerhin hÃ¤tte AD schon tot sein kÃ¶nnen, wenn er kommt) oder auf sich selbst (da er so unvorsichtig war, bei dem Teil des Schwures nicht "Nein" zu sagen) ist in meinen Augen ebenso mÃ¶glich.

Wobei dann aber die Frage bleibt, warum er dann noch seinen alten Dauerhass auf James kultivieren muss.

Liebe GrÃ¼ÃŸe

Edit:
So, nachgelesen.
Es war richtig - Dumbledore nimmt Snape nur einmal das Wort ab - als er ihn verplichtet, weiterhin die SchÃ¼ler von Hogwarts mit allen zu VerfÃ¼gung stehenden Mitteln zu schÃ¼tzen.

Das ist das gegebene Wort an die er Severus erinnert - an seine Pflicht gegenÃ¼ber den Schutzbefohlenen.
Ergibt Sinn, denn AD wird richtig scharf, als ihm Harry NachlÃ¤ssigkeit vorwirft und verbietet sich die Unterstellung, er wÃ¼rde nicht alles zum Schutz der SchÃ¼ler eingerichtet haben - nun sogar Ã¼ber seinen Tod hinaus.

Geschrieben von Al Khamsa am 03.12.2009 um 10:46:

Da habe ich drÃ¼ber nachgedacht, und da bin ich mir nicht sicher... ob es nur durch Bellas Gerede passiert ist.

Snape ist DDÂ´s Spion. Die Geschichte mit DDÂ´s Verletzung wird in den Sommerferien passiert sein. In der unterrichtsfreien Zeit. In dieser Zeit wird sich Snape vermutlich nicht selten auch bei Violdemort aufgehalten haben.
Die Informationen, die DD braucht, bekommt er ja nicht, indem er in Spinners End gemÃ¼tlich den Daily Prophet liest und sich von Pettigrew was Leckeres kochen lÃ¤sst.
Er wird es also vorher gewusst haben, dass Draco diesen Auftrag bekommt und wird es DD natÃ¼rlich gesagt haben.
Und dann haben die beiden MÃ¤nner ausgeheckt, was passieren sollte. Gut, dass Snape den unbreakable vow macht, konnte auch DD nicht 100% voraussehen, aber die MÃ¶glichkeit dazu einkalkuliert, hat er mit Sicherheit. DD Ã¼berlÃ¤sst nichts dem Zufall.

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich ungefÃ¤hr folgender Dialog abgespielt hat:

DD: "Das ist eine schreckliche Situation fÃ¼r den Jungen, aber auch fÃ¼r seine Mutter. Draco ist alles, was sie hat und sie liebt den Jungen Ã¼ber alles. Er ist ihr einziges Kind. Ich kann mir vorstellen, dass sie dich um Hilfe bitten wird."

Snape: "Ja, das denke ich auch."

DD: "Sollte das passieren, dann solltest du versuchen, die Situation so zu manipulieren, dass du den Unbreakable Vow schwÃ¶rst. Das macht dich in den Augen der DE vertrauenswÃ¼rdig."

Snape (verbittert): "und Sie, Headmaster, sind dann sicher, dass ich nicht mehr aus der Situation rauskomme. Ein netter Nebeneffekt des Unbreakable Vow."

DD (schmunzelnd): "Severus, ich muss doch immer wieder deine Klugheit bewundern."

Ich denke mir, als Narzissa und Bella in Spinners End auftauchten, stand der Plan in seinen GrundzÃ¼gen lÃ¤ngst, und sie sind ahnungslos in DDÂ´s und Snapes Hinterhalt gestolpert.

Geschrieben von Du Ankou am 03.12.2009 um 11:20:

KÃ¶nnen wir aber alles nicht wissen.

Ob er Bellatrix beeinflusst hat?
Sie kommt mit der Idee des Schwures an - netter Versuch, sich elegant auf Platz 1 der Favoriten vorzuschieben, im Idealfall wird die Stelle mangels Person frei - ob durch AD oder einen nicht eingelÃ¶sten Schwur.
Und verabredet war Snape nur mit Narzissa - sie schafft es nur nicht, der "Verfolgerin" zu entkommen.
Ob es auch zu einem Schwur ohne Beisein von Bellatrix kommen wÃ¼rde, ist offen - Narzissa zeigt durch nichts an, dass sie daran gedacht hatte, sie ist mit der Zusage zufrieden.

Fest steht aber laut Text, dass ihn AD an ein gegebenes Wort erinnert und dass er ein solches Wort auch ausdrÃ¼cklich gegeben hat - in der genauen Formulierung und ohne Netz und doppelten Boden.
Wir suchen ein gegebenes Wort und wir bekommen das auch in den Erinnerungen gezeigt.

Es hat nichts mit dem Tod von Dumbledore zu tun, lÃ¤ÃŸt aber ebenso einen Zwiespalt entstehen - er kann die SchÃ¼ler nur dann auch nach ADs Tod schÃ¼tzen ("wenn LV die Schule Ã¼bernimmt.."), wenn er nicht schon zuvor stirbt.

Geschrieben von Al Khamsa am 03.12.2009 um 13:59:

Auf der anderen Seite, wenn der Tod DDs nicht eingeplant wÃ¤re, wÃ¤re der Dialog zwischen Snape und DD (wo Snape ausruft, dass auch er eine Seele habe) sinnlos. Snape soll ja gerade verhindern, dass Draco DD tÃ¶tet, damit der Junge nicht zum MÃ¶rder wird. Und natÃ¼rlich sollte es Snape sein, damit der Elder Wand seine Wirksamkeit verliert.

Wir kennen ja nur die Szene in Spinners End, wo Bella dabei ist, und netterweise auf die Idee mit dem Unbreakable Vow kommt. Ich wette, wenn sie nicht dabei gewesen wÃ¤re, hÃ¤tte Snape es irgendwie hingekriegt, dass er den Eid schwÃ¶rt (vorausgesetzt Voldemort erfÃ¤hrt davon!).
Narzissa hÃ¤tte nur sagen mÃ¼ssen: "Kann ich dir wirklich vertrauen, Severus?" (da Snape ja das Schauspieltalent mit Alan Rickman gemeinsam hat FrÃ¶hlich

, wÃ¤re es ihm ein leichtes gewesen, durch seine Mimik und Verhalten in Narzissa einen leichten Zweifel zu erzeugen) und er hÃ¤tte dann sagen kÃ¶nnen:"Wenn du willst, schwÃ¶re ich den Eid."
Theoretisch wÃ¤re natÃ¼rlich der Eid nicht nÃ¶tig gewesen, aber ganz praktisch, da sowohl die Malfoys wie auch DD davon den Nutzen hatten. Durch den Eid kam Snape aus der Nummer nicht mehr raus. Was DD bestimmt mehr als recht war. Und Snape selbst hat sich durch den Eid bei den DE noch mal ins rechte Licht gerÃ¼ckt.

Geschrieben von Du Ankou am 03.12.2009 um 14:23:

Diese Gegenfragen entheben jedesmal Snape von einer direkten Antwort - er hat nicht seine Zusage gegeben.
Die Sache mit dem Zauberstab geht in die Hose.
Bis Severus kommt hÃ¤tte Draco lÃ¤ngst seine Aufgabe erfÃ¼llen kÃ¶nnen - egal was Severus gesagt und was Albus geplant hat.
Er mag vielleicht darauf hoffen, dass Draco dazu nicht fÃ¤hig ist, aber falls doch - was hÃ¤tte er dann tun kÃ¶nnen?

Bei einem Tod ohne Gegenwehr, hÃ¤tten wir bei jeder Person denselben Effekt - gar keinen.
Offiziell begrÃ¼ndet AD seinen Wunsch auch nicht damit, sondern mit der Bitte um einen schnellen Tod ohne DemÃ¼tigungen - was er von jedem anderen Todesser - auÃŸer Greyback - auch hÃ¤tte bekommen kÃ¶nnen.
Das hat auch weniger mit dem Wunsch von AD zu tun - hier kommt eher der Befehl von LV ins Spiel.
Die Todesser auf dem Turm reagieren auf Severus wie auf Draco - beide bekommen den "Vortritt" - ohne LVs Befehl wÃ¤re AD auch schon tot als Snape angerauscht kommt - aber dort befolgen sie die Befehle von Voldemort - und wenn es ihnen noch so schwer fÃ¤llt.

Und eine Bindung, ob er Dumbledore tÃ¶tet, geht Snape nur bei dem Schwur ein - wir wissen weder wann noch was hier die Hintergedanken waren.
Er ist kein Kind - er hÃ¤tte alles auch ohne die Gefahr des Todes tun kÃ¶nnen.

Eine andere Bindung ist das Versprechen an Dumbledore, das aber nichts mit dem Mord an AD zu tun hat und erst dann zu Schwierigkeiten fÃ¼hrt, als sich Schwur und Versprechen gegenlÃ¤ufig gestalten.
Wobei vorstellbar ist, dass hier schon der Grundstein gelegt wurde, wie Snape - im Gegensatz zu Umbridge - ein "wahrer" Direktor von Hogwarts werden konnte mit Zugang zum BÃ¼ro und Befehlsgewalt Ã¼ber die VorgÃ¤ngerportrÃ¤ts.

Will man spitzfindig sein, bekommt man garantiert noch etwas zu Stande, denn noch ein Fluch zerrt an Severus - auch er hat ursprÃ¼nglich nichts mit AD zu tun - der Fluch von LV auf den VgddK-Posten.

Die kompletten Geschichte sind leider so gelagert, dass eine ganze Reihe von UmstÃ¤nden zu dem Ergebnis gefÃ¼hrt haben - ich empfinde es fÃ¼r zu einfach, nur auf einen Teilaspekt einzugehen.

Geschrieben von dobbin am 04.12.2009 um 13:27:

die sache mit dem zauberstab geht zwar in die hose aber wuÃŸte snape davon Ã¼berhaupt etwas???

Geschrieben von Al Khamsa am 04.12.2009 um 13:55:

ich glaub nicht. Also, nicht dass ich wÃ¼sste. Sonst hÃ¤tte er vielleicht dafÃ¼r gesorgt, dass der Elderwand in DDs Grab gegen ein Fake ausgetauscht wurde. So wie er es mit dem Schwert ja auch gemacht hat.
Was aber wieder ein Beispiel ist, dass DDs GeheimniskrÃ¤merei manchmal ganz schÃ¶n blÃ¶d war.
Ich frag mich, ob DD solche Dinge fÃ¼r sich behielt, weil er halt doch Wert darauf legte, der GrÃ¶ÃŸte zu bleiben. Eitelkeit halt. "Ich bin der grÃ¶ÃŸte Zauberer aller Zeiten und will keinen anderen Zauberer, der vielleicht Ã¤hnlich begabt ist wie ich, neben mir groÃŸ werden lassen."

HÃ¤tte er Snape (oder jemand anderem VertrauenswÃ¼rdigen!) den Zauberstab nicht einfach schenken kÃ¶nnen? Ohne das Brimborium seines selbst gewÃ¤hlten Todes. "Herzlichen GlÃ¼ckwunsch zum 38. Geburtstag, mein lieber Freund. Neben einer modernen Destillieranlage fÃ¼r dein Labor, sauren Drops und einem guten Haarwaschmittel schenke ich dir noch meinen guten Zauberstab. Benutzen wÃ¼rde ich ihn nicht, da er nicht zuverlÃ¤ssig ist, aber du kannst ihn ja einrahmen und an die Wand hÃ¤ngen." Dann wÃ¤re der Stab doch auch entmachtet worden. Oder?
gut, ich kann verstehen, dass er damit vielleicht bis zum allerletzten Augenblick gewartet hatte, denn so ein mÃ¤chtiger Stab ist schon nÃ¼tzlich.
Aber er hÃ¤tte Snape, als seinen innigsten Vertrauten, rÃ¼ckhaltlos einweihen sollen.
Nun ja, vielleicht hat er ihm doch nicht 100% getraut. Er hat ihm sicher, was Voldemort und die Death Eater anging, vÃ¶llig vertraut, dass Snape loyal zu ihm stand. Das stand sicher ausser Frage.
Aber vielleicht hat er befÃ¼rchtet, dass Snape, was Harry Potter angeht, seine Nerven nicht ganz unter Kontrolle hatte und darum in Gefahr war, irrational zu handeln und "The Greater Good" zu gefÃ¤hrden.
Wenn Snape seine Ausraster hatte, geschah es ja immer im Zusammenhang mit Potter.

Geschrieben von Rose Malfoy am 08.12.2009 um 14:26:

Also ich denke, dass er einfach hasst, was tun muss.
NatÃ¼rlich hasst er auch, damit der Fluch gelingt, aber das ist, glaube ich, zweitrangig...

Geschrieben von Du Ankou am 09.12.2009 um 13:09:

Nochmal zu "das mit dem Zauberstab ging in die Hose..." und der MÃ¶glichkeit, ihn zu verschenken (oder zu versuchen zu verbrennen, was AD in Beedle andeutet).

Richtig, ist alles sinnvoller und hat mehr Chancen auch zu funktionieren - ein GlÃ¼ck fÃ¼r Harry, dass er es nicht tut.

Die Folge wÃ¤re dann, das er nie "Meister des Todes" hÃ¤tte werden kÃ¶nnen (was das auch immer im Buch sein soll), noch wÃ¤re es beim letzten "Duell" zum RÃ¼ckstoss gekommen.
Das Irre an der ganzen Sache ist doch, dass es fÃ¼r Harry vorteilhaft war, dass Dumbledores Plan nicht geklappt hat - in demselben Konstrukt mit dieser verÃ¤nderten Vorausetzung hÃ¤tte der letzte AK Harry schlicht getÃ¶tet.

Im Moment erklÃ¤re ich es mir noch mit fortschreitender Demens.

Und den Zauberstab auszutauschen, den sich LV nimmt, hÃ¤tte dasselbe Ergebnis gebracht - da eigentlich jeder Zauberstab, den LV dazu benutzen wÃ¼rde (allen voran seinen eigenen), eben nicht Harry "gehorcht" und sich weigert auf ihn zu schieÃŸen.

Daher denke ich, Snape wuÃŸte davon und hat aus genau dem Grund den Elderzauberstab nicht ausgetauscht (und wenn es ihn noch so gereizt hat).

Geschrieben von Al Khamsa am 10.12.2009 um 11:22:

Aber selbst wenn Snape komplett eingeweiht war, selbst wenn er mitgekriegt hat, dass die Sache mit dem Zauberstab schief gegangen ist, da Draco der neue Besitzer war (ich glaube, aber dass Snape das schon nicht mehr mitgekriegt hatte, oder???), konnte Snape auf keinen Fall wissen, dass Harry der neue Herr des Elderwand war.

Na ja... man weiÃŸ natÃ¼rlich nicht, was auf der Seite der Death Eater alles abgelaufen ist. Er wird die Malfoys ja sicherlich noch Ã¶fters gesehen haben. Und da hat ihm Draco oder einer der anderen, die dabei waren, vielleicht erzÃ¤hlt, dass Harry Draco entwaffnet hatte.
Und dann hat sich Snape vielleicht seinen Teil gedacht....

er musste den Elderwand nicht aus dem Grab herausholen, weil er sich denken konnte, dass er Volgemort nicht gut gehorcht. Wer weiÃŸ... ich kann mich jetzt nicht mehr daran erinnern, wie Voldemort herausgefunden hatte, dass der Elderwand in DDs Grab liegt, hat er das nach der Grindelwaldgeschichte geschlussfolgert, habÂ´s vergessen...
vielleicht war es ja sogar Snape selbst, der Voldemort auf den Trichter gebracht hat.

Geschrieben von Du Ankou am 11.12.2009 um 10:07:

Warum sollte nÃ¶tig sein, dass Snape mitbekommen hatte, dass Draco AD entwaffnet hat (und nicht Albus den Stab einfach Ã¼ber die BrÃ¼stung warf).

Wer es weiÃŸ, ist Dumbledore selbst und mit seinem PortrÃ¤t wird er nicht nur die GesprÃ¤che gefÃ¼hrt haben, die Severus fÃ¼r Harry auswÃ¤hlt - von der Themenauswahl ging es hier auch nie um Hallows, eher um die Horkruxe und Harry Verbindung dazu.

Versuchen wir zu rekonstruieren:

AD sieht einen Tod nahen und plant - der Zauberstab soll seine Macht verlieren, er will ruhig sterben und er vererbt Harry den Stein.
In der Zusammenstellung ergibt das irgendwie keinen rechten Sinn - was soll Harry, wenn der Plan funktioniert hÃ¤tte, mit dem Stein?
Er hat keine andere Funktion (auÃŸer der Herzszene mit seinen Eltern, Sirius und Remus) und fÃ¤llt dann auch als Komplettierung der Hallows flach, da AD ursprÃ¼nglich festlegt, dass eine ZusammenfÃ¼hrung nie stattfinden kann.

Dann stirbt er, sein PortrÃ¤t Ã¼bernimmt die FÃ¼hrung.
PlÃ¶tzlich vergisst er den Plan und macht eine Kehrtwendung.
Oder nicht - denn hier gilt ebenso der Einwand, woher er wuÃŸte, dass Harry Draco eine runterhaut und den anderen Stab wegnimmt (der Harry verblÃ¼ffenderweise aber nicht gehorcht).

Gehen wir davon aus, dass sich das rumgesprochen hatte - dann wird er von Snape informiert.
So ein GlÃ¼ck, dass er aus unbekannten GrÃ¼nden Harry den Stein zukommen lieÃŸ - hÃ¤tte er ihn versteckt oder zerstÃ¶rt, kÃ¶nnte HP ebenso wenig MdT werden - aber so klappt zumindest der Trick mit dem RÃ¼ckstoss.

Fast an der Grenze ist das mit dem Schnatz - AD sammelt einnen Schnatz von einem Spiel ein, bei dem er gar nicht anwesend war und behÃ¤lt ihn, obwohl er damals angeblich weder von Horkruxen, noch von Harry als Pseudohorkrux wuÃŸte oder auch nur ahnen konnte, dass sich einer der ihm unbekannten Horkruxe als eines der Hallows entpuppt (da nicht bekannt wird, denke ich an Ritas AnkÃ¼ndigung mit dem "ungesunden VerhÃ¤ltnis" zu Harry - es bleibt dann nur ein Direktor zurÃ¼ck, der einen Schnatz als Andenken aufbewahrt, den sein LieblingsschÃ¼ler mit den Lippen berÃ¼hrte - es wÃ¤re typisch Rita, das so aufzufassen).

Hat sich aber nichts von Harrys Schlag gegen Draco rumgesprochen, dann gehen Dumbledore und Snape weiterhin von Draco als Besitzer aus.
Kann das irgendwie die Sache erklÃ¤ren?

Und wie geschickt Harry geahnt hat, dass er LVs Namen, trotz wiederholter Mahnungen, das nicht zu tun, dennoch ausspricht - wie hat AD das geplant?
Hier finde ich gar keinen Hinweis (da sagt auch der AD im King Cross-Kapitel nichts dazu), dass hier Ã¼berhaupt ein Plan bestand - das war reiner Zufall.

Was hatte sich dann AD gedacht, wie Harry in den Besitz des Srtabes kommen sollte?
Um Harry auf das Podest "MdT" zu hieven, muss da doch zumindest ein zarter Hinweis fÃ¼r ihn gekommen sein.

Geschrieben von Simon Black am 28.12.2009 um 13:22:

Ich glaube das er Harrys Vater dabei gehasst hat, weil er ihm so viel Schmerz und Kummer in der Schule bereitet hat und weil er ihm auch noch Lily weggenommen hat.

Geschrieben von Jasmine S. am 09.12.2010 um 11:58:

Ich glaube schon, dass Draco Snaoe gesagt hat, dass er Dumbledore entwaffnet hat. Da viele aber davon ausgehen, und offenbar auch Dumbledore, dass man den Besitzer tÃ¶ten muss, damit man Meister des Zauberstabes wird.

AuÃŸerdem dÃ¼rft ihr nicht vergessen, dass der Tod abgesprochen war. Das heiÃŸt, dass weder Draco noch Snape Herr Ã¼ber den Elderstab werden sollte. Draco ist sozusagen, dazwischen gefunkt.
Ich denke Snape hat es gegenÃ¼ber Voldemort nicht erwÃ¤hnt, dass Draco Dumbledore entwaffnet hat und diesen wird es auch nicht groÃŸ interessiert haben. Nur das Ergebnis war wichtig. Dumbledores Tod. Typsich Voldemort halt Augen rollen

Zur Frage mit dem Hass: Ich glaube, das ist nur meine Vermutung, dass Snape Dumbledore in diesem Augenblick wirklich gehasst hat. DafÃ¼r, dass Dumbledore diese Tat von ihm verlangte und Snape eigentlich auch keine groÃŸe Wahl mehr hatte.