---

Geschrieben von Dobby am 14.06.2004 um 13:32:

 



aber das ist doch eine Veränderung! Ob jemand tot oder lebendig ist, das ist doch eine sehr grosse Veränderung sogar! hmm oder sehe ich das falsch?

---

Geschrieben von MaLa am 14.06.2004 um 16:02:

 

Das ist alles so verwirrend! Aaaargh...

Hier noch ein Denkansatz vor mir: Nehmen wir mal an, Harry und Hermine wären nicht auf die Dementoren gestoßen, sondern hätten nur den Auftrag gehabt, Seidenschnabel zu retten.
Was wäre denn passiert, wenn sie sich dann 3 Stunden in dem Schrank versteckt und gar nichts gemacht hätten? Hätten sie denn nicht die Vergangenheit verändert? Wenn sie ihn gar nicht losgebunden hätten? Naja, bin mir da auch nicht so sicher..

Also ich will damit sagen, dass die Vergangenheit veränderbar ist, denn sie verändern ja etwas, indem Harry z.B. den Patronus zaubert... Es gibt sozusagen zwei mögliche Handlungen, die eine: Sirius wird geküsst, Harry auch etc, Seidenschnabel stirbt
die andere: Sirius flieht auf dem lebenden (*g*) Seidenschnabel. Hier wurde doch etwas verändert!

so nun noch eine Frage: Was wäre passiert, wenn Harry und Hermine z.B. nochmal zurückgereist wären, wären denn dann 3 Hermine und Harry da gewesen??

MaLa

---

Geschrieben von Elessar am 15.06.2004 um 16:08:

 

@ Dobby... Es ist eben keine Veränderung, weil Seidenschnabel gar nie sterben sollte...

Wenn er in der ersten szene getötet worden wäre, und dann durch zeitreise gerettet. Das wäre eine Veränderung. Aber er war ja nie Tot...




genau...

Und ja, es wären 3 Hermine und Harrys unterwegs gewesen....

edit:
@Dobby

Was ich sagen will ist: Wenn dir heute in den sinn kommt, das dein bruder gestern noch für die schule hätte lernen sollen, und du ganz genau weisst, das er es nicht getan hat, kannst du nicht in die Vergangenheit zurückreisen, und ihm sagen er müsse noch lernen...
Also kannst du nichts verändern, weil sonst würdest du heute danken: "Ach er hat ja gestern gelernt"

---

Geschrieben von Dobby am 15.06.2004 um 16:31:

 

ähm ich geb zu das ist mir etwas zu hoch aber ich glaube ich verstehe was du damit sagen willst...ich find das trotzdem irgendwie nicht so logisch...*kopfraucht*



Ja aber er war ja nur nicht tot, weil die beiden ihn durch zurückreisen gerettet haben, wären sie nicht zurückgereist wäre seidenschnabel getötet worden und durch ihr zurückreisen haben sie das verhindert...

---

Geschrieben von Buschmeister am 15.06.2004 um 22:14:

  Zeitreise Teil I (to be continued)

Da das Thema ja recht interessant zu erscheint, misch ich mich auch ma ein.^^

Also als erstes würde ich auf jeden Fall mal festlegen, dass die Zeitreise sich ja im Buch abspielt, desswegen muss man mit der Logik/Denkweise des Buches denken. Also sind Beispiele aus dem wahren Leben nicht wirklich gut zum vergleichen.

Also ich denke, eigentlich ist die Vergangenheit nicht veränderlich, solange man sich an das Vorbestimmte hält. Es ist festgelegt, was geschehen soll, also ist in der Vergangenheit Seidenschnabel nicht gestorben, da er ja von Harry und Hermine aus der Zukunft gerettet worden ist. Ich bin also hier (!!!) der Meinung, dass die Zeit linear verläuft und sich nicht in mehrere Zeitebenen unterteilen lässt durch Zeitreisen.

Also - fassen wir mal zusammen:
Die Zeitreise ist erstmal vorherbestimmt, keiner ist gestorben, weder Buckbeak, noch Sirius; und Harry und Hermine haben die Vorherbestimmung oder auch anders gesagt "Ihr Schicksal" erfüllt. Da Harry erst dachte, dass er sehe seinen Vater am See, hatte es auch keine schlimmen Auswirkungen auf ihn. Nachher hat er es zwar gemerkt, aber da hat er ja wie Irgendwer wer gesagt hat, wie Dumbledore reagiert, also nicht mehr überrascht.


Jetzt kommt allerdings das Problem auf, dass sie ja auch die Vorherbestimmung hätten ignorieren können also was Anderes hätten machen können, als das, was vorherbestimmt war.
z.B: Hermine hätte im Film nicht den komischen Schneckenstein ins Haus geworfen und somit haetten sie nicht das Haus verlassen.

1.) Jetzt kann man einmal denken, dass das nicht geht, da es ja, wie das Wort schon sagt: "VORBESTIMMT" ist.
2.) Oder man kann sagen, dass man erst DANN von einer Vergangenheitsveränderung reden kann, da ja sonst nur eine Erfüllungung eintritt und somit halt nur das Nötige getan wird.

Wenn man für 1 votet kann man sich getrost zurücklehnen und man hat keine oder nur wenige Probleme mehr mit den Zeitreisen. ^^
Denkt ihr, dass auch 2tens möglich ist, dann muss man sich überlegen, was passiert, wenn Harry2 aus der Zukunft Harry1 (seinen Vorgänger) tötet.

Spätestens jetzt is die (sry) *kacke* am dampfen und man hat nen ordentliches Problem. ^^ So erster Denkansatz beendet.
Ich könnte mir z.B vorstellen, dass dann beide Harrys einfach rausgeschnitten werden also wie in einem Film halt, oder dass sie sich gar nichts gegenseitig anhaben koennen. (ähnlich Band4 Ende mit Voldemort)
Das wäre dann das, wovor Mc Gonnagalll gewarnt hatte.
Die Konsequenzen entziehen sich da so mehr so meinem/dem menschlichen
Vorstellungsvermögen.

So ich denke ich hab jetzt erstmal genug geschrieben, und warte auf Kritik.
Hoffe meine Gedankengänge sind verständlich, und ich hab mir nicht irgendwie selbst wiedersprochen.

Ich hab da noch was anderes, aber das mach ich spaeter.

---

Geschrieben von M´n M am 16.06.2004 um 11:53:

 

Okay wenn wir schon in der denkweise des Buches ( und nur des Buches denken) dann ist die sachen 100 % klar.

Wie lautet das oberste gesetz d3er Zeitreisen im Buch ?

Die vergangenheit darf nicht verändert werden. also ist sie veränderbar.

Ball Satz und Sieg so das musste raus

Ich find zwar gade die stelle im Buch nicht wo das steht aber ich bin mir sehr sicher das hermine zu Harry sagt das sie grade das wichtigste zeitreisegestz brechen das die vergangenheit nicht verändert werden darf oder so ähnlich.

---

Geschrieben von Snivelus am 16.06.2004 um 12:03:

 

Aber es verändert doch gar niemand die Vergangenheit im dritten Buch!

Eine Veränderung wäre, wenn z.B. Sirius von den Dementoren geküsst worden wäre, und man versucht dies rückgängig zu machen.

---

Geschrieben von Elessar am 16.06.2004 um 12:51:

 



Wie recht du hast....
Aber ich glaube, genau das ist es, was man bei HP tun muss/sollte...

---

Geschrieben von E-o-w-y-n am 16.06.2004 um 12:51:

 

also ich wär auch dafür, dass die zeit linear verläuft und alles vorherbestimmt ist, dann ist vieles einfacher.

sogesehen, waren Harry und Hermine bereits in der Vergangenheit, als wir Leser das ganze noch als Gegenwart empfanden. es waren also gleichzeitig 2 Hermines und 2 Harrys in dieser Zeit. später dann sind sie wieder zu einer Person verschmolzen.

ich hab es immer so verstanden, auch vor dem Film, dass der Tod von Seidenschnabel nie geschehen ist, da ja die Geräusche die die drei unter dem Tarnumhang hörten die selben waren, die dann auch Harry und Hermine aus der Zukunft hörten.

Cuaron hat im Film 3 das ganze dann noch verdeutlicht, indem er Hermine die Steine werfen und das Heulen des Werwolfes machen ließ, was beides nicht geschehen hätte können, wenn nicht Harry und Hermine schon in der selben Zeit gewesen wären.

so ich hoffe das war verständlich genug und ich bin nicht allzu kompliziert.

lg

---

Geschrieben von Snivelus am 16.06.2004 um 13:00:

 

@E-o-w-y-n
Es war absolut verständlich.
Eigentlich gibts es auch keine andere Erklärung dafür, mal abgesehen von den Leuten, die eine ganz abstruse Logik haben.

---

Geschrieben von M´n M am 16.06.2004 um 19:24:

 

Okay...

wenn ihr alle der meinung seid der einfache weg is der richtige sei es drum

halte ich zwar nicht für logisch weil währe nix veränderbar dann müssten sie auch net auf ihre zeitumkerer aufpassen, gestze erlassen und so nen wirbel um das alles machen etc. weil was passiert is schon passiert und wird passieren . naja .. wer angst vor aua im kopf hat sollte dieses thema vielleicht meiden.

ach ja und herminoe und harry sie net verschmolzen.... sie als die zeitgereisten harry und herminoe in den krankenflügel kamen sind die andern grade weg. die beiden sind nur halt 3 stunden älter als sie seien dürften ( abgesehn von herminoe die is noch nen bissel älter durch das ganze schuljahr )

---

Geschrieben von Buschmeister am 16.06.2004 um 20:24:

 



Ich hab keine Angst vor Aua im Kopf, weil ich nicht für oben genannte Situation 1.) .... bin.

Ich sagte, dass wenn man eine Zeitreise macht, und sich nicht an das vorher geschehene hält, dass dann halt die Zeit verändert wird, was aber zu Komplikationen führt.

---

Geschrieben von Stella Maris am 24.06.2004 um 08:58:

 

Oh Gott, ich glaub ich hab einen Knoten im Hirn!!!!

Ich finde Zeitreisen seit ner halben Ewigkeit Interessant. Wollte auch schon ein Buch drüber schreiben, aber das Thema ist einfach so paradox....

Was die Zeitreise von Hermine und Harry angeht.... es wurde eigentlich nichts verändert, wie glaube ich, auch schon vorher gesagt wurde, da H&H ja nicht mitbekommen haben, ob Seidenschnabel wirklich hingerichtet wurde, sie haben es nur gehört.

Das ist alles ein ewiger Kreislauf der nicht endet. Hätte Hermine nicht in Hagrids Hütte den Stein in die Hand genommen und gemustert, wäre sie später, als sie hinter den Kürbissen saßen nicht auf die Idee gekommen, die Steine zu werfen.

Ach, das ist so verzwickt und paradox..... mein Hirn ist ganz angespannt.. *ggg*

---

Geschrieben von M´n M am 24.06.2004 um 14:01:

 

so ich meld mich mal wieder auch auf die gefahr hin das wieder gesagt wird nein das is so nicht .... was mir mitlerweile irgendwie schon ein bisserl auf die nerven geht aber naja .. irgendjemand muss ja die andere seite der diskusion übernehmen sonst währ se ja zuende und ich find Zieisen eigendlich sehr diskutierenswert

Ich merke immer wieder das sehr viel auf den film eingegangen wird. Wobei ich dazu sagen muss das ich denke im Film wurde das sehr vereinfacht dargestellt ( warscheinlich für die kleineren zuschauer damit die net völlig konfus aus dem kino wieder herrauskommen )

Im Film sieht es immer so aus als würde sich die vergangenheit selbst erfüllen .. also als ob es immer so gewesen ist wie es war.

Im Buch hingegen sieht es eher nach einem Zeitsprung mit Vergangenheitsveränderung aus ( weil ja nicht so viel eingegriffen wird und nicht die ganze zeit sachen in der ersten vergangenheit passieren die sie später wirklich machen.

Ich kann mich nur daran erinner das im Buch 3 sachen geändert wurden wovon nur eine offensichtlich war.

1. seidenschnabel wurde gerettet
2. der Patronus - eben der offensichtlichste eingriff in die Vergangenheit
3. Die Rettung von Sirius

bei der Rettung von Sirius müsste man noch erwähnen das es ja nicht so is das bei start der reise in die Verangenheit Sirius schon geküsst wurde. Im Buch steht das die dementoren snape und Fudge grade auf dem weg zu sirius sind als hermine und Harry ihre Zeitreise beginnen. Würden sie die Zeitreise nicht machen dann würde Sirius auch geküsst werden. Also wird durch die Zeitreise die Vergangenheit doch verändert bzw. die Zukunft je nach dem aus welchem blickwinkel man das sieht. Also selbst wenn Seidenschnabel schon immer gerettet worden währe dann wird Die Sache mit Sirius auf jeden fall durch die Zeitreise beeinflusst.

so habe mal wieder fertig ..

---

Geschrieben von Snape's Ex am 24.06.2004 um 14:23:

 

Das interessanteste an dieser Zeitreise ist ja, dass diese Zeitreise quasi fest in der Zeit eingeplant ist. Sie ist eine feste Größe, die passieren muss und passieren wird. Ansonsten hätte Harry in der 'normalen' Vergangenheit sich nicht selbst den Patronus beschwören sehen. Der würde nämlich sonst nur in der veränderten, alternativen Vergangenheit stattfinden. So aber sind Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ein fester, abgeschlossener und vorbestimmter Prozess und keine flexible Zeitlinie, die man durch Reisen in die Verganheit anpassen und ändern kann.