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Geschrieben von Al Khamsa am 16.01.2010 um 12:15:

 



Also ich muss das noch mal lesen. Meines Erachtens kam Snape nach seinem Verrat (der Prophezeiung), aber vor der Ermordung der Potters zu DD. Er kam zu DD, weil er merkte, was er angerichtet hatte und das war der verzweifelte Versuch, Lily zu retten. Er hat ja rel. missmutig zugestimmt, dass er nicht nur Lily alleine retten könne, sondern das ganze Paket nehmen müsse.
Wegen Snapes Frontwechsel konnten sich ja die Potters verstecken, was dann aber leider durch den Verrat Pettigrews dann doch vereitelt wurde.
Ich glaube, das Vertrauen DDs in Snape hatte auch nichts mit der Zeit zu tun, sondern eher mit Snapes emotionalem Ausnahmezustand.


Ja,ja, ich hab´s gerade noch mal nachgelesen. Er kam dem Tod der Potters zu DD. Und er sagt: "Hide them all,then" he croaked. "Keep her - them - safe. Please."
"And what will you give me in return, Severus?"
"In- return?" Snape gaped at DD, and Harry expected him to protest, but after a long moment he said: "Anything."

Es gibt Momente im Leben eines Menschen, wo er glaubhaft rüberkommt. So ein Moment geschah zwischen DD und Snape.

Dass DD vor dem Ministerium auf die "lange Zeit" der Abkehr Snapes von den DE abhob, lag sicher daran, dass er genau diese Szene nicht wiedergeben wollte. Erstens aus Scheigepfllichtsgründen Snape gegenüber -

there was a long pause und slowly Snape regained control of himself, mastered his own breathing. At last he said: "very well, very well. But never- never tell, DD! This must be between us. Swear it. I cannot bear - especially Potter´s son...I want your word."

"My word, Severus, that I shall never reveal the best of you?" DD sighed, looking down into Snape´s ferocious, anguished face. "If you insist...."

D.h. also, dass DD gegenüber dem Ministerium - und allen anderen - nie in die Einzelheiten gehen durfte. Also blieb ihm nichts anderes übrig als nur vage zu sagen: "Snape ist schon lange nicht mehr dabei."
Wenn ihn einer der Richter gefragt hätte, wie lange Snape denn schon sein Spion sei - und DD gesagt hätte: "seit einem Monat" wäre das nicht gut angekommen...



und zweitens weil jemand von außen, der diesen emotionalen Impact nicht miterlebt hat, natürlich nicht das unbedingte Vertrauen in Snape bekommen hätte. Also musste DD so tun, als ob Snape schon ewig die Fronten gewechselt hätte.

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Geschrieben von Bernhard Nowak am 16.01.2010 um 13:34:

 

Stimmt. Snape kam Lilys Tod zu Dumbledore. Dies war mein Erinnerungsfehler. Nichtsdestotrotz findet Dumbledore Snapes Verhalten "disgusting" - und er vertraut ihm, weil er weiß, dass Snape Lily retten wollte und an Snapes Reue und aufrichtige Umkehr glaubte.

Der Widerspruch zu den Äußerungen Dumbledores in der Gerichtsszene bleibt m.E. aber in jedem Fall bestehen. Natürlich kann man dies damit erklären, dass Dumbledores Äußerung in der Gerichtsszene nicht den realen Tatsachen entsprach und dem Ministerium gegenüber einen handfesten Grund für sein Vertrauen in Snape geben wollte. Und er lieferte Voldemort - der über seine Spione von Dumbledores Statement sicherlich informiert worden war - einen Grund, Snape bei dem "naiven, gutmütigen" Dumbledore zu belassen.

Der Widerspruch ist m.E. nur so erklärbar, dass Dumbledores Erklärung gegenüber dem Ministerium eben objektiv nicht wahr ist, sondern eine Begründung für sein Vertrauen in Snape, aber nicht dessen realen Werdegang widerspiegelt.

Wie auch immer. Von der Zeitlinie kommt Snape nach der Entscheidung Voldemorts, Harry anstelle von Neville zu töten, zu Dumbledore. Voldemorts Entscheidung muß kurz vor der Tat-Ausführung geschehen sein, denn Snape wirkt in äußérster Hetze und Eile. Parallel dazu lässt Voldemort - sicher ist sicher - die Longbottoms durch einen unbekannten Mr. X - eine Aufklärung dieser Person bleibt uns JKR ja schuldig, oder war es Bellatrix? - angreifen und mit dem Cruciatus-Fluch quälen.

Es ist sicherlich so, dass nach der beschriebenen Szene, dass Snape Dumbledore "alles" für die Rettung Lilys verspricht, ein Vertrauensverhältnis Dumbledore-Snape begründet wird. Dennoch beschließt Dumbledore, Snape als Lehrer in Hogwarts einzustellen und - nach der Pensionierung Slughorns - zum Leiter des Hauses Slytherin zu ernennen. Da ist schon etwas viel Vertrauen von Dumbledore in Snape gesetzt. Ich verstehe, dass es emotionale Momente gibt, in denen klar wird: Snape meint es mit seiner Reue ernst. Aber als Begründung für dieses grenzenlose Vertrauen - immerhin gibt Dumbledore seine Schüler in die Hände eines früheren Todessers - ist dies m.E. nach wie vor etwas wenig.

Was mir bis heute fehlt, ist eine kongruente Zeitlinie, die mich die Ereignisse besser einordnen lässt oder mal eine Erklärung von JKR zu den Ereignissen.

Da JKR Snape aber in ihrem "Masterplan" nur erfunden hat, um den Mentor Harrys, Dumbledore, vor dem Finale Harry-Voldemort "aus dem Weg" zu räumen und dann selber vor dem Finale das Zeitliche zu segnen(der Held Harry darf keinen potentiellen Rivalen neben sich haben, wie nach den 10 Geboten auch keine Götter neben Gott existieren sollen), muss dies als - mich nicht befriedigende - Erklärung ausreichen.

In der Tat: wenn man in Dumbledores Äußerungen in der Denkariums-Szene in Band 4 eine Schutzbehauptung gegenüber Snape erblickt und nicht als eine - wahrheitsgemäße - Zeitlinie, dann ergibt der Widerspruch in der Tat einen Sinn und ist keiner mehr. Befriedigend ist dies m.E. aber dennoch nicht (ganz).

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Geschrieben von Lord_Slytherin am 16.01.2010 um 14:06:

 

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Geschrieben von Bernhard Nowak am 16.01.2010 um 14:19:

 

@Lord Slytherin:
Stimmt. Zumindest aber ist dies ein - weiteres - Indiz dafür, dass sowohl die "Hintergrundgeschichte" über Snape und auch die Longbottom-Handlung in JKRs ursprünglicher Planung wohl breiteren Raum einnehmen sollten, als es dann wirklich geschah. Auch die Äußerungen Dumbledores gegenüber Draco, die ja kurz nach Erscheinen der US-Ausgabe von Band 6 verändert wurden, wie auch die Tatsache, dass der in Band 1 und 6 auftauchende "Sud des lebenden Todes" in Band 7 plötzlich keine Rolle mehr spielt (ich denke immer noch, dass mit Hilfe dieses Suds ursprünglich Dracos "Leiche" gegenüber Voldemort "vorgezeigt" werden sollte und somit Snapes "doppelte" Loyalität gegenüber Voldemort - er ordnet dieser Loyalität sogar seine Freundschaft mit Lucius unter), spricht dafür. Denn auch die Fragen über den berühmten Mr. X - ja, Bellatrix war an der Folterung der Longbottoms beteiligt, aber wer gab sie in Auftrag? - bleibt offen.

Letztlich hätten diese "Nebenhandlungen" (nicht aus unserer, aber wohl aus JKRs Sicht) zu sehr vom "Helden" Harry abgelenkt - und wurden somit aus Band 7 wohl weggekürzt.

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Geschrieben von MIR am 17.01.2010 um 16:44:

 

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Geschrieben von Al Khamsa am 17.01.2010 um 17:05:

 



Das kann sein, dass da längere Zeit vergangen ist. Solche Prozesse müssen ja auch erst mal vorbereitet werden. Das geht vermutlich nicht schneller als bei unseren Muggel-Terroristenprozessen.

Aber irgendwie habe ich dennoch den Eindruck, dass zwischen Snapes Bitten um Hilfe und der Ermordung der Potters nur rel. kurze Zeit lag. Ich glaube nicht, dass Voldemort, nachdem Snape ihm die (halbe) Prophezeiung offenbart hatte, lange gefackelt hatte. Sicherlich länger als ein paar Stunden, aber sicher kein ganzes Jahr.

Man müsste vielleicht mal genau die Abläufe nachschlagen/überlegen von dem Belauschen der Prophezeiung bis zum Tod der Potters und der Longbottoms.
Meines Erachtens kann das nicht länger als höchstens 6 Wochen gedauert haben.

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Geschrieben von Lord_Slytherin am 17.01.2010 um 18:08:

 

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Geschrieben von MIR am 17.01.2010 um 18:37:

 

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Geschrieben von Lord_Slytherin am 17.01.2010 um 19:16:

 

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Geschrieben von Du Ankou am 18.01.2010 um 12:11:

 

Ich versuche mal, etwas "Ordnung" hereinzubekommen (aber befürchte, alles wird damit nur schlimmer).

Wann war der Zeitpunkt der Prophezeiung?
Irgendwann zwischen Herbst 1979 und Frühjahr 1980.
Da Trelawney in Buch 5 bei der Untersuchung durch Umbridge angibt, es wären fast 16 Jahre und später (eine halbe Stunde nach der Untersuchung von Snape) jammert, sie hätte zwischenzeitlich ihren Jahrestag unbemerkt von allen gehabt, tendenziell eher Herbst 1979.

Was wissen wir definitiv über Reaktionen von LV?

Er hat schon ein Jahr vor dem Angriff Peter auf die Potters angesetzt - das wissen Sirius und Lupin und das wußte AD, der darüber von einem seiner "nützlichen Spione" informiert wurde. Das begann demnach im Herbst 1980.

LV hielt sich mehrere Eisen warm - er schickte noch irgendwann Snape mit einem Märchen zu Dumbledore, um diesen auch auszuhorchen - wird von Bellatrix bestätigt, das ist offensichtlich kein Geheimnis unter Todessern.

Auch dort kommt eine Zeitangabe, die vom Prinzip her wieder alles über den Haufen wirft:
Severus erzählt Bellatrix, er konnte bei LVs Rückkehr diesem ein "Geschenk" machen - gesammelte Berichte über die letzten 16 Jahre als Mitarbeiter von Dumbledore.
Das wäre dann bei LVs Rückkehr 1995 das Jahr 1979, bzw, falls vom Zeitpunkt der Aussage 1996 ausgegangen wird (Anfang Buch 6), das Jahr 1980.
Es fällt auf, dass er sich als "Mitarbeiter" bezeichnet, nicht als Lehrer - es muss nicht zwingend dasselbe sein.

Aber wegen anderer "Fehlerchen" - wie mein Liebling, die Sache mit Lilys Brief und die zeitliche Einordnung, bei der es vorne und hinten nicht stimmt - denke ich schlicht, es ist zu verkorkst, um auf eine schlüssige Linie zu kommen.

Denn 1980 ist in den Büchern auch das Jahr, als Karkaroff geschnappt wurde und kurz nach seiner Verhaftung Wilkes, Travers und Rosier - alles ungefähr ein Jahr vor Voldemorts Sturz.

Travers ist für den Mord an den McKinnons verantwortlich - das kann schlecht nach seiner Verhaftung geschehen sein.

Die 2. Angabe dazu kommt von Moody - es war 2 Wochen nach der Aufnahme des Fotos.
Auf dem Bild hat er noch kein Loch in der Nase - das geschah bei der Verhaftung von Rosier - ein Jahr vor Voldemort Sturz.
Der Brief von Lily stammt aus der Zeit kurz nach dem Mord an den McKinnons - also auch aus dem Herbst 1980.
Was lustig ist, denn sie hat schon Harrys 1. Geburtstag gefeiert und sich auch nicht gute 2 Wochen zuvor, als sie mit Sirius zusammen auf dem Bild auftaucht, diesem für das Geschenk an Harry gedankt.

Ein halbes Jahr nach dem Foto verschwindet auch noch Caradoc Dearborn - alles in allem würde ich sagen, dass uns hier nichts weiterbringt, da einfach keine durchdachte Zeitlinie existiert, alles entsteht aus dem Augenblick heraus und wird so geschrieben, wie es gerade gebraucht wird.

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Geschrieben von Bernhard Nowak am 18.01.2010 um 22:05:

 

Das englische HP-Lexikon hat versucht, aufgrund der widersprüchlichen Angaben eine Zeitlinie für seinen Werdegang hinzubekommen. Auch hier differieren Daten zwischen 1979 und 1980:


Die entscheidenden Daten hier:

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Geschrieben von SynthiaSeverin am 09.01.2013 um 22:49:

 

hach, wenn ich die erste Seiite hier lese, wünschte ich mir schon, ich wäre früher zu Harry Potter gekommen. Ich hätte soger mitgerätselt *schnief*

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Geschrieben von Aglaja am 15.11.2013 um 22:47:

 

Da muss ich dir recht geben. Das detektivisch Spekulative liebe ich, leider habe ich die Bücher immer still in meinem Kämmerlein gelesen...

Was ich aber noch zu bemerken habe:

Beim ersten Lesen war mir das Alter von Snape, Lily und den anderen nie im vollen Bewusstsein klar. Es war irgendwie eine Nebensache (und ich denke, dass es die Identifikation mit den Fifuren fördert). Wenn man sich aber vor Augen führt, wie jung Snape war, als er sich für die dunkle Seite verführen ließ, dann wird einem einiges klar. Er war erst 21, als Voldemort Lily umbrachte...

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Geschrieben von Lily-Petunia am 06.12.2013 um 22:16:

 


Das ist mir auch erst richtig bewusst geworden, als ich die Stelle mit der Grabinschrift von Harrys Eltern gelesen habe