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Geschrieben von cyankali am 14.02.2005 um 21:49:

  Azkaban und das Ministerium

Ich weiß nicht, ob es das Thema hier schon mal gab, zumindest hab ich auf die Schnelle nichts gefunden. Also zur Sache: Die Zaubererwelt wird für gewöhnlich als recht "vernünftig" und human beschrieben. Man ist größtenteils gerecht, das Ministerium hat alles im Griff, es gibt Gesetzt und anscheinend sowetwas wie ein demokratisches System. Und trotzdem gibt es in dieser Gesellschaft etwas wie Azkaban - einen Ort, in dem Strafe eher Folter gleicht, und es wird die Todesstrafe vollzogen. Einen Ort, an dem man bewußt Verbrecher Wesen überläßt, von denen man weiß, daß sie nur Leid verursachen. Mit Rehabilitation und Wiedereingliederung gestrauchelter Existenzen hat das wohl kaum etwas zu tun. Man akzeptiert gar den wahrscheinlichen Tod der Gefangenen, selbst wenn diese nicht zum Tode verurteilt worden sind. Nur am Rande wird Kritik daran laut. Ebenso die Behandlung "magischer Kreaturen" durch die Zauberergesellschaft. Allein die Tatsache, Wesen mit vergleichbarer Intelligenz wie Goblins und Kentauren, als "Kreaturen" zu bezeichnen, sagt doch schon einiges. Rassismus, bzw. "Spezizismus" ist quasi an der Tagesordnung. Wenn man sich diese Schattenseite der Zauberergesellschaft ansieht, was könnte sich dann in der Mysteriums-Abteilung verbergen? Wovor schreckt eine Gesellschaft zurück, die seelische und körperliche Gewalt als probates Mittel betrachtet, mit Problem-Individuen umzugehen? Ich hoffe, in den nächsten Bänden wird auf diese Seite der Geschichte näher eingegangen, so wie sich nach und nach auch James Potters Schattenseite gezeigt hat. Andeutungen gibt es genug. Auch der Orden ist ein Beispiel dafür: Hier sind die Leute versammelt, die für die Ideale einer Gesellschaft stehen. Ehrlichkeit, Gerechtigkeit, Gleichheit.. Dumbledore steht für dies alles und vereint in seinem Orden bzw. in Hogwards geradezu beispielhaft die verschiedensten Charaktere und Spezies. Etwas, was die Gesellschaft um sie herum nicht zu leisten im Stande ist. Und trotzdem ist selbst Hogwards gespalten und geprägt von Vorurteilen, die Jahrhunderte alt sind. Wenn das letzte Lied des Hutes in den kommenden Bänden beherzigt wird, müßten zumindest die Häuser in Hogwards wieder zusammenfinden und lernen, Unterschiede zu schätzen und als Ergänzung der eigenen Fähigkeiten zu sehen. Aber was wird mit dem Rest der Gesellschaft? Steht eine "Revolution" von innen an, wenn Harry/Hogwards siegt? Schließlich wächst in Hogwards ein großer Teil der nächsten Generation heran - geprägt von den Idealen, die sie dort lernen. Ändern sich die Ideale in Hogwards, ändert sich dann die Zauberergesellschaft?

So genug vom Ursrungsthema abgekommen...

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Geschrieben von Snape am 16.02.2005 um 15:58:

 



Das sehe ich etwas anders. Zu einer modernen Demokratie gehören vor allem freie Wahlen, Grundrechte der Bürger und eine Teilung der Staatsgewalt. Von Wahlen erfahren wir nichts (man kann aber nicht ausschließen, dass es sie gibt), Grundrechte scheint es nicht zu geben (Hagrid kann im zweiten Buch einfach ohne Anklage oder irgendwelche Beweise wochen- oder monatelang in Askaban festgehalten werden; Umbridge darf mit Billigung des Ministeriums Schüler auspeitschen etc.: staatliche Willkür pur!) und eine Gewaltenteilung ist auch nicht ersichtlich. Der Minister regiert, kann Gesetze offenbar beliebig erlassen und führt den Vorsitz bei Gericht. Hinzu kommt, dass er daneben auch noch einen beträchtlichen Einfluss auf die Medien (Daily Prophet) hat. Damit ist er praktisch allmächtig. Die Organisation des Zaubererstaates gleicht also eher einer totalitären Diktatur, was sich auch im Aufbau der Hogwartsschule zeigt: die Lehrer dürfen willkürlich Strafen verteilen, die Schüler haben keinerlei Mitbestimmungsrechte (etwa über eine Schülerverwaltung), Prefects werden nicht gewählt (wie unsere Klassensprecher) sondern von der Schulleitung ernannt (Führerprinzip).
Da passt doch Azkaban genau ins Bild als Druckmittel des Staates gegenüber seinen "Feinden". In einem anderen Thread wurde Azkaban von jemandem mit einem KZ verglichen, was durchaus plausibel erscheint, denn in beiden leben die Insassen unter unmenschlichen Bedingungen und wurden oftmals unschuldig und ohne faire Gerichtsverhandlung eingeliefert.
Das politische System der Zaubererwelt ist auf jeden Fall gründlich missraten und mit unseren Vorstellungen von Gerechtigkeit nicht zu vereinbaren.

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Geschrieben von Du Ankou am 16.02.2005 um 16:03:

 

Die Wächter von Askaban, wieso werden sie eingesetzt?
Verurteilte einsperren ist üblich, aber warum die Verschärfung?
Auch Hagrid kommt gleich nach Askaban, obwohl er nur unter Verdacht steht. Sofort das volle Programm.
Nach ca. einem Jahr verliert ein normaler Gefangener den Verstand.
Sirius und andere kamen ohne Verhandlung dahin, waren sie schuldig oder unschuldig?
Eines ist sicher, wir können es nicht Fudge in die Schuhe schieben.
Dieses System besteht schon lang vor seiner Zeit (siehe Denkarium).
Fast noch mittelalterlich, jeder ist schuldig, bis er seine Unschuld beweist.
Ein Angriff von JKR auf Rechtssysteme? Ein Anstoß zum Nachdenken?
Oder nur ein Hinweis, dass Zauberer wirklich nur Menschen sind, die zufällig zaubern können, ansonsten aber die gleichen menschlichen Fehler haben wie alle (wenn nicht noch schlimmer).
Liebe Grüße

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Geschrieben von Fawkes am 22.02.2005 um 16:01:

 

Trotz der fürchterlichen Wirkung der Dementoren finde ich es verständlich, warum man sie einsetzt. Denn im Grunde genommen haben Zauberer keine andere Wahl, ihresgleichen auf diese Art gefangenzuhalten. Dementoren sind die einzige Versicherung, die die Gefangenen an der Flucht hindern. Denn wirklich fähige Zauberer brauchen keinen Zauberstab, um zu fliehen, wenn Harry nur einen Wutausbruch braucht, um Gläser explodieren zu lassen. Da bringt auch ein Antiapparationsfeld recht weinig. Aber Dementoren wirken ja quasi antimagisch, so dass auch so mächtige und gefährliche Leute wie Bella nicht ohne Hilfe fliehen können.
Dass die Dementoren noch zusätzliche Nebenwirkungen haben, wird den meisten Ministeriumangestellten herzlich egal sein,(besonders nach dem ersten Krieg mit Voldemort, aus Rache) solange die Dementoren nicht unkontrolliert irgendwo plötzlich auftauchen und unschuldige küssen. Ich denke, dass man irgendwann aus diesem Grunde einen Handel mit den Dementoren eingegangen ist, um sie in Schach zu halten und sie zufriedenzustellen. Und wenn es keinen Weg gibt, die Dementoren vollständig auszurotten oder dies niemand schafft, solange werden sie wohl entweder einem Schawarzmagier folgen oder Askaban bewachen.
Denn wo sollen sie sonst hin?
Könnte natürlich auch pasieren, dass das ministerium sie nach dem Krieg abschafen will - dann kommen sie wahrscheinlich ins Ausland und bewachen dort vielleicht ein anderes Gefängnis - Probleme einfach an einen anderen Ort zu verfrachten, würde ich dem Ministerium auch zutrauen.

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Geschrieben von Ricardo am 22.02.2005 um 17:52:

 

Aber selbst wenn es Verhandlungen gäbe, diese währen Voreingenommen und beinahe entschieden. Sehen wir uns doch mal die Sache mit Seidenschnabel und Harry im fünften Schuljahr an.

Nur weil Seidenschnabel ein wenig zugehackt hatte (nach Provozierung), bekommt er gleich die Todesstrafe. Aber gut, so etwas macht man mit uns ja auch bei Hunden.

Hätten sie Sirius ein Urteil gegeben, hätte er so sicher verloren, dass seine Verteigung keine Chance gehabt hatte. Er, als einzig Überlebender auf der Straße, und sonst niemand. Nur Leichen... Sagen wir mal so, da hätte sogar ich Zweifel daran, dass er unshuldig sein soll.

Im fünften Band ist Harry ja nur einer Intrige zum Opfer gefallen. Bisher aber, haben wir keine unmanipulierte Verhandlung gesehen. Keine, nicht einmal die von Crouch.

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Geschrieben von Snape am 22.02.2005 um 18:14:

 

Das Problem bei den Gerichtsverhandlungen beginnt ja schon damit, dass die Angeklagten offensichtlich nie einen Verteidiger zur Seite gestellt bekommen, wie es bei unseren Gerichten der Fall ist. Insofern ist schonmal von Anfang an die Möglichkeit einer fairen Verhandlung ausgeschlossen (woher soll Harry z.B. die ganzen Gesetzesstellen kennen, die Dumbledore im Laufe der Verhandlung im fünften Buch nennt? Ohne ihn wäre Harry erbärmlich untergegangen!).

Da können die Richter noch so unvoreingenommen sein. Wenn die Anklage mit allen Rechtsvorschriften vertraut ist und der Angeklagte keinen Schimmer hat, ist er von vorneherein gewaltig im Nachteil.

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Geschrieben von GinnyWeasley am 22.02.2005 um 23:01:

 

Im Gegensatz zu @Fawkes sehe ich den Einsatz der Dementoren nicht als verständlich an. Was soll es, wenn Leute, die nichts getan haben oder deren Schuld nicht einwandfrei bewiesen werden kann, von Dementoren bewacht werden? Jedem Zauberer, der irgendwie gegen das Gesetz verstößt, so klein der Verstoß auch sein mag, droht ein Aufenthalt in Askaban. Selbst wenn nur ein Verdacht besteht wird so gehandelt (siehe Hagrid). Und das ist wirklich übertrieben. Es mag zwar Zauberer geben, die wirklich gefährlich sind, und bei solchen mag ich den Einsatz von Dementoren noch verstehen, jedoch nicht bei Leuten, die eigeneltich keine Gefahr darstellen.

Und das Argument, dass man die wirklich gefährlichen Zauberer nicht anders kontrollieren könnte, finde ich absurd. Zwischen dem Zerplatzen lassen eines Glases aus Wut und einem Gefängnisaufbruch bestehen noch Welten. Denn normale Gefangene würden ja nicht unbewacht gelassen, sondern auch sie würden überwacht werden. Die Alternative zu Dementoren könnte also eine Überwachung durch Auroren sein. Und ein Zauberer ohne einen Zauberstab ist gegen einen Zauberer, der sogar speziell ausgebildet ist, eindeutig unterlegen. Es könnte sich also genauso gut eine Regelung findet lassen, die Dementoren zu kontrollieren, indem man ihnen wirkliche Schwerverbrecher gibt, die eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen und andererseits die normalen Gefangenen nicht auszuliefern.

Zudem bezweifle ich, dass es absolut kein Mittel gegen Dementoren gibt. Zumindest der letzte Weg wäre es, sie alle einzusperren und so die Bevölkerung zu schützen.
Das Ministerium handelt also völlig willkürlich und schafft sich durch die Dementoren einfach Arbeit vom Hals.

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Geschrieben von Lord_Slytherin am 23.02.2005 um 12:44:

 

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Geschrieben von GinnyWeasley am 24.02.2005 um 22:25:

 

@ Lord Slytherin:

Dennoch ist es ja so, dass Harry schon Angst hat, er müsse nach Askaban, nachdem er aus Versehen seine Tante aufgeblasen hat. Es ist zwar kein so leichtes Verbrechen, da eine Person zu Schaden gekommen ist, dennoch muss man sehen, dass Harry, ein zu dem Zeitpunkt 13-jähriger Junge, schon damit gerechnet hat, nach Askaban zu kommen. Und das kann es ja nicht sein, Harry wird sich diese Angst nicht einfach fantasiert haben.
Und bisher ist es nunmal so, dass JKR nichts genannt hat, was mit den Leuten passiert, die zum Beispiel ein kleineres Verbrechen begannen haben.

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Geschrieben von Morgana am 24.02.2005 um 22:42:

 

Es scheint ja auch nur Azkaban zu geben. Es gibt sonst keine Form der Bestafung von Vergehen. Und Dumbledore wollte keine Dementoren. Zu Voldemorts Herrschaft gehörten die Dementoren zu ihm. Erst später kamen sie nach Azkaban. Wollten die im Zaubereiministerium die Todesser so bestrafen und nahmen in Kauf auch straffällige Nichttodesser mit Dementoren zu konfrontieren?
Harry's Angst kann aber unbegründet gewesen sein. Wir wissen nicht, ob er wirklich je in Gefahr war, nach Azkaban zu kommen. Meine Tochter von drei Jahren fragt mich auch z.B. ob sie in Gefängnis kommt, wenn sie im Winter barfuß läuft. Vielleicht fehlt Harry, wie meiner Tochter, der Bezug zur Realität.

Um aber auf den Eingangsbeitrag einzugehen: Dumbledore trägt mit zu der Zerrissenheit Hogwarts bei. Er bevorzugt definitiv verschiedene Häuser. Ein Beispiel: Im Stein der Weisen verteilt er am Ende noch Punkte. Er gibt Hermine und er gibt Ron - ich glaube je 50 Punkte. Dann gibt er Harry 60 Punkte und es gibt Gleichstand mit Slyrtherin. Dann kriegt Neville noch 10 Punkte und Slytherin verliert den bereits gewonnenen Hauspokal. Das trägt nicht unbedingt zur Freundschaft der beiden Häuser bei. Ebensogut hätte er Harry auch 50 Punkte geben können und Slytherin und Gryffindor gemeinsam gewinnen lassen können. Aber nein, der Keil wird selbst vom Schulleiter weiter in die Wunde getrieben. Ob das sinnvoll ist. Der Hut sieht es anders.

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Geschrieben von GinnyWeasley am 24.02.2005 um 23:52:

 

@ Morgana:

Ja, Harrys Angst kann natürlich unbegründet gewesen sein und ich gehe auch nicht davon aus, dass ein 13-jähriger Zauberer nach Askaban gemusst hätte, jedoch besteht dennoch ein Unterschied zwischen einer 3-Jährigen und einem Teenager oder einem Jungen, der kurz davor steht, einer zu werden. Harrys Sinn für die Realität ist also schon wesentlich besser ausgeprägt und ich denke, seine Befürchtung, nach Askaban zu kommen ist nicht ganz unbegründet bzw. soweit begründet, dass man schon für kleine Verbrechen dorthin kommen kann.


Ja, das stimmt leider. Neben der Punktevergabe in HP1 kommt es auch später immer wieder dazu, dass Harry bevorzugt behandelt wird. Und etwas, was mich besonders bei der Punktevergabe in HP1 in letzter Sekunde stört: Besonders Nevilles Leistung hebt Dumbledore ja hervor, sich seinen eigenen Freunden in den Weg zu stellen sei mindestens genauso mutig wie sich seinen Feinden gegenüberzustellen, und dennoch gibt Dumbledore Neville nur 10 Punkte. Natürlich hat das Neville eine Menge Selbstvertrauen gegeben, dennoch finde ich die Relation zu den Punkten von Hermine, Ron und Harry ziemlich ungerecht.
Du hast völlig Recht, @Morgana, auf der einen Seite versucht Dumbledore anscheinend, Hogwarts zusammen zuhalten, auf der anderen ist er jedoch selbst schuld, wenn die Häuser gespalten sind.

Man könnte vielleicht noch argumentieren, dass Dumbledore mit dieser Punktevergabe in letzter Sekunde die Ungerechtigkeiten von Snape wieder ausgleicht, jedoch - so denke ich - hat ein Schulleiter eine ganz andere Vorbildfunktion. So gerecht diese Punktevergabe auch sein mag, Dumbledore als Schulleiter darf sowas nicht - und schon gar nicht beim Abschlussfest vor allen Schülern.

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Geschrieben von Fawkes am 25.02.2005 um 20:48:

 

Aber Harry schien zu dem Zeitpunkt auch nicht viel über Zauberecht zu wissen, er wusste ja nicht einmal von der Existenz der Dementoren, bis er dem einen in dem Zug begegnete. Andererseits schien der Wirt Tom Harry im Film ja klarmachen zu wollen, dass andere für so eine Tat schon nach Akaban gekommen wären.
Und denke immer noch, dass die Dementoren wohl dass einizge Mittel sind, um vor allem Schwervergecher zu kontrollieren. Die Gefahr, dass öfter versucht wird, Geangene zu befreien ist um einiges grösser, wenn keine Dementoren da sind.
Auch wenn sie keinen Zauberstab haben, so ist es doch den stärkeren Zauberen möglich, kleinerer Zauber auch ohne Stab auszuführen. Ich glaube nicht, dass die Autorin sonst zugelassen hätte, dass Remus im 3. Film ohne Stab eine Truhe öffnet und Kerzen anzündet. Zum anderen ist das Ministerium wohl auch nicht bereit, für zusätzliche Auroren in Askaban Geld auszugeben. Wie gesagt, das Ministerium schert sich nicht darum, wie sehr die Gefangen unter den Dementoren zu leiden haben oder ob sie verrückt werden. Ich frage mich nur, warum das Ministerium lebenslang Verurteilte nicht gleich durch den Todesbogen schicken - denn sie wollen sie doch für immer loswerden und sind auch sonst nicht gerade zimperlich. Ausserdem, wenn ich mir Fudge vorstelle, wie darüber nachdenkt - er hat viel zu viel Ansgt vor Todessern und Dementoren, als dass er an der Situation etwas ändern würde. Ausser Sirius scheint es auch niemandem vorher gelungen zu sein, auszubrechen, was natürlich das Ministerium in der Entscheidung nur noch bestärkt.
Und wir dürfen nicht vergessen, dass die Zaubererwelt ein wenig hinterherhinkt, was die Gesellschaft und Resozialisierung betrifft. Im Mittelalter waren unsere Gefängnisse auch nicht viel besser.

Zu DD:
Ich denke, dass er sich seinen Fehlern gegenüber den Häusern nicht bewusst ist. Er soll ja selbst Schüler in Gryffindor gewesen sein, danach war er Hauslehrer von Gryffindor und jetzt Schulleiter - er scheint schon so lange auf der Gryffindorschiene zu fahren, dass er gar nicht bemerkt, wie er die Probleme vor allem zwischen Gryffindor und Slytherin verschlimmert. Diese Häusertradition scheint so sebstverständlich zu sein, dass niemand auf die Idee kommt, sie abzuschaffen.