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Geschrieben von Hermy9 am 15.10.2006 um 13:54:

  Besonderheit bei Lillys Opfer

Zunächst möchte ich Bedenken anmelden, ob diese Theorie überhaupt hier her gehört, ich bin mir absolut nicht sicher, wo ich sie reiposten soll, aberweil Voldemort in Band 4 dieses Thema seinen Todessern erklärt hat, hab ich mich mal für den Buch 4-Trade entschieden.

Als nächstes möchte ich meine Verwunderung darüber ausdrücken, daß ich zu diesem Thema keinen Beitrag gefunden hab (ich hab aber wirklich gesucht auch mit derSuchfunktion) - ich hätte mir eher vorgestellt, daß es schon massig drüber geben müßt, hab aber wirklich nichts gefunden (sicher hats früher mal ne ganze Menge dazu gegeben, vielleicht ist das mitverschwunden, als das ganze Forum neu konfiguriert werden mußte), deshalb der ebenso selbstverständliche, wie notwendige Hinweis: Wenn ich da etliches übersehen hab, verschiebt mich bitte

So nach der langen Vorrede nun die eigentliche Frage:



JKR hat mal in nem Interview gesagt: "MA: Did she know anything about the possible effect of standing in front of Harry?
JKR: No -
...
because as I've tried to make clear in the series, it never happened before.
No one ever survived before. And no one, therefore, knew that could happen."


Lilly hat ihr Leben für Harry gegeben, sicher war sie nicht die einzige und selbst in den Büchern kam eine abgeschwächte Form davon schon mehrfach vor (andere waren bereit ihr Leben zu geben, wenn das dann auch nicht wirklich letztlich so weit gekommen ist) aber der entscheidende Punkt dabei scheint zu sein, daß Voldemort Lilly tatsächlich vor die Wahl gestellt hat d. h. daß er ihr angeboten hat, sie kann zur Seite gehen und überleben, aber sie blieb mutig stehen und hat ihr Leben für das ihres Sohnes angeboten (das "angeboten" ist in meinen Augen das wichtigste daran) und Voldemort hat Lillys Angebot angenommen danach aber trotzdem versucht, das Baby zu töten

Hätte Voldemort sofort auf Harry geziehlt und Lilly sich im letzten Moment in den Todesfluch geschmissen, wäre zwar auch Lilly tot, aber ich gehe davon aus, daß Harry diesen Schutz dann nie gehabt hätte.

Ich möchts nochmals anders formulieren: der Mörder fordert einen eigentlich nicht gefährdeten Dritten auf, aus der Schußlinie zu treten, der Dritte bietet aber sein Leben an, wenn dadurch das ursprüngliche Opfer verschont wird; der Mörder nimmt dieses Angebot an, bringt den dritten um und erledigt dann sein eigentliches Opfer trotzdem noch (versucht es zumindest)

Ist es möglich, daß es dafür auch noch folgende Erklärung geben könnte: Voldemort hat mit Lilly einen bindenden magischen Vertrag geschlossen (ähnlich dem unbrechbaren Schwur) ihren Sohn zu verschonen, wenn er Lilly umbringt, aber Voldemort bricht diesen magischen Vertrag (bin gespannt ob Euch diese letzte Erklärung gefällt, oder ob sie eher Schrott ist)

Ich möchte gleich noch vorausschicken, daß ich davon ausgehe, daß Voldemort diesen Vertrag nicht bewußt geschlossen hat, d. h. daß er nicht zu Lilly gesagt hat: wir machen einen Vertrag, sondern daß der "Vertrag" durch seine Tat zustande gekommen ist, das Umbringen von Lilly als Ersatz für ihren Sohn

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Geschrieben von Brizee am 15.10.2006 um 20:01:

 

ich glaube er hat lilly lediglich getötet weil er endlich an harry ranwollte und es nervig fand , mit lilly zu diskutieren

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Geschrieben von vernon am 16.10.2006 um 02:00:

 

Sehr schöne Überlegung. Die Konsequenz daraus bedeutet, VD kann Harry nicht umbringen, ohne wiederholt den Vertrag zu brechen. Mag es nun Blut von Harry haben oder nicht.

Frage: Könnte das stimmen?

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Geschrieben von Bellatrix Riddle am 16.10.2006 um 09:32:

 

Ich denke, jetzt kann er es. ABER könnte man die Sache nicht wiederholen? Oder muss es ungewollt geschehen?

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Geschrieben von Harry62442 am 16.10.2006 um 17:30:

 

Da könnte man auch wieder sagen, dass vielleicht versucht hat diese Situation nachzuahmen. Durch sein Opfer Harry einen stärkeren Schutz gegeben hat.

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Geschrieben von Hermy9 am 21.10.2006 um 16:21:

 

Brizee, ich glaub, vordergründig hast Du recht, so hats Voldemort in diesem MOment gesehen, aber tatsächlich muß da mehr gewesen sein, sonst hät Harry nicht durch den "LIebesschutz seiner Mutter" überleben können und der Fluch wär nicht umgekehrt worden

vernon, ob die Konsequenz daraus so "einfach" ist? Ich hätts auch gern so, aber wird JKR uns diesen Gefallen tun?

vernon und Harry62442, ich glaub, daß diese Sache nicht so einfach wiederholbar ist (schließlich, sagen viele, daß Harry der einzige wär, der auf diese Art gerettet wurde), es müssen schon wirklich alle Faktoren zusammenkommen - ungewollt, glaub ich jetzt nicht, aber der Mörder muß vorhaben das Opfer umzubringen und eine dritte Person, die selber nicht bedroht wird stellt sich dazwischen und stirbt an Stelle des eigentlichen Opfers (das wichtigste ist in meinen Augen, daß Lilly wirklich nicht hätte sterben müssen, Voldemort hat ihr eine echte Wahl gelassen.

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Geschrieben von Manu am 21.10.2006 um 18:42:

 

Die Idee mit dem unbewussten Vertrag den Voldemort möglicherweise gebrochen hat finde ich eigentlich ganz interessant... Aber es ist halt die Frage inwiefern ein Vertrag überhapt wirksam sein kann bzw. besteht, wenn er ohne das Wissen der Beteiligten geschlossen wurde... Normalerweise setzt ja ein Vertrag voraus, dass zwei (oder mehr) Leute sich bewusst gegenseitig etwas erklären, was hier ja nicht der Fall war...

Was, wenn erst nach Lillys Opfer ein Vertrag zwischen den beiden entstanden ist, indem Voldemort sich Harrys Blut nahm?

Das Verträge durch Blut besiegelt werden ist v.a. in älteren Zeiten häufiger geschehen und auch ein häufig verwandtes Motiv in literarischen Werken wie z.B. Goethes "Faust", in dem der Vertrag zwischen Mephisto und Faust mit dessen Blut unterschrieben wird. Vielleicht schloss Voldemort so über Harrys Blut einen Vetrag mit Lilly, dem es ihm letztendlich unmöglich machen wird, Harry zu töten ohne selbst Schaden zu nehmen. Das würde natürlich auch den "Triumph in Dumbeldores Augen" erklären, der ja von Anfang an um die Bedeutung des Blutes wusste, nicht umsonst hat er Harry bei den Dursleys abgegben und in diesem Moment möglicherweise erkannte, welchen Fehler Voldemort beging, als er Harrys Blut (das in gewisser weise auch Lillys ist) nahm.

Liebe Grüße!

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Geschrieben von Hermy9 am 29.10.2006 um 16:40:

 

off topic zum magischen Vertrag (ist als echte Frage zu verstehen, wollt niemanden kritisieren, bin mir ja selber nicht ganz sicher):
Hallo gibt es hier einen Juristen, der uns weiterhelfen könnte?

Kann ein Vertrag nicht auch bereits durch eine blose Handlung geschlossen werden lt BGB?

Und in der magischen Welt: sagt Dumbledore nicht zu Harry: Auch wenn sie es unter Murren (sprich eigentlich gegen ihren Willen getan hat) Petunia hat den magischen Vertrag besiegelt, in dem sie Dich aufgenommen hat (den, durch den Harry im Hause der Durseleys bis zu seiner Volljährigkeit vor Voldemort geschützt ist)?

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Geschrieben von Manu am 29.10.2006 um 17:19:

 

Also ich studiere zufällig Jura...

Also laut Definition kommt ein Vertrag durch zwei übereinstimmende, in Bezug aufeinander abgegeben Willenserklärungen zustande, vereinfacht gesagt heißt das, dass jede Partei in irgendeiner Form ihren Willen äußern muss und diese Willensäußerungen identisch und aufeinander bezogen sein müssen, die Parteien dürfen also nicht "aneinander vorbeireden". Dabei ist es nicht zwangsläufig nötig, dass die jeweiligen Vertragspartner ausdrücklich sagen, was sie wollen, unter Umständen kann es auch genügen, dass aus ihrem Verhalten schlüssig hervorgeht, was sie wollen (für die die es näher interessiert, man spricht hier von einer konludenten oder auch indirekten Willenserklärung). Indem Petunia also Harry aufnahm brachte sie konkludent zum Ausdruck: Okay, ich bin einverstanden, dass er bei mir wohnt und den besonderen Schutz des Zaubers genießt! Es war nicht nötig, dass sie nochmal ausdrücklich in den magischen Vertrag eiwilligt, da ihr Verhalten keinen anderen Schulss zulässt, als dass sie sich einverstanden mit dem Vertrag erklärt.

Hoffe, dass war einigermaßen nachvollziehbar, Juristen neigen ja manchmal dazu alles ein wenig kompliziert auszudrücken...

Liebe Grüße!

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Geschrieben von darkyasha am 05.11.2006 um 11:59:

 

Aber es gibt doch auch Verträge, die ohne ausdrücklich Zustimmung zustande kommen. Wenn man zum Beispiel einkaufen geht, drückt man seinen Willen zum Kauf aus, indem man Waren in den Korb legt und wenn man sie bezahlt kommt der Kaufvertrag zustande, ohne dass etwas unterschrieben wird...

Ich finde die Idee mit dem Vertrag gut. Die Frage ist nur, ob er das im 4. Band versucht hat rückgängig zu machen, oder ob er den Schutz, den Harrys Mama ihm mitgegeben hat, auch haben wollte...

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Geschrieben von NerV+e am 05.11.2006 um 14:06:

 

Ich finde die Idee total klasse mit dem magischen Vertrag. Und ich hoffe das es nicht mehr all zu lange dauert .. bis mal alle dunklen seiten beleuchtet werden!

In meinen Augen sind das zwei gegenüberstellungen.. kA wie ich das genau erklähen soll

evlt. hat Voldi etwas wie: "Tritt beiseite, dann verschohne ich dich - und töte nur das Baby" 'vorgeschlagen'
und Lilly etwas wie: "Nimm mich - und verschone nur das Baby"

Lilly nimmt Voldis vorschlag nicht an und tretet nicht beiseite
Aber Voldi nimmt Lillys vorschlag indirekt an und tötet sie.
Da nun der 1. Teil der 'Abmachung' eintritt, entsteht evlt. der Vertrag der auch den 2. Teil verlangt, und zwar das er das baby verschohnt. Er hält sich nicht an den 2. Teil und bricht damit den Vertrag und muss die Konsequenz (wie auch bei dem Schwur) und zwar den Tod ertragen! Da Voldi aber durch seine Horcruxe "scheinbar" unsterblich ist - überlebt er! Und vielleicht hat Harry dann nur deswegen die Narbe bekommen da die Konsequenz nicht ganz einsetzen nicht voll einsetzen konnte...


ich weiss total abwäging irgendwie und viel davon einfach nur wiederholt... aber maybe versteht mein geschwafel ja jemand ^^

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Geschrieben von hellcat am 05.11.2006 um 14:47:

 

Hallo, ich bin auch sehr angetan von der Idee mit dem Vertrag!!! Das hast Du, @Hermy9, wirklich sehr schön deutlich dargelegt!!!

Eine weitere Frage ist natürlich, wie konnte Dumbledore in so weniger Zeit diesen Sachveralt so schnell durchblicken und die richtigen Schlussfolgerungen ziehen. Wobei ich dabei nicht (!) die Frage aufwerfen möchte, ob er mit in Grodric's Hollow dabei war oder nicht, sondern nur(!), warum er weiß, dass Harry bei den Dursleys sicher ist, obwohl so etwas noch nie aufgetreten ist. Die Antwort: Dumbledore weiß halt alles oder so ähnlich könnt ihr euch dabei sparen.
Liebe Grüße
hellcat

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Geschrieben von Luca am 05.11.2006 um 19:30:

 

Hi
Ich finde die Idee mit dem Vertrag auch super.
Aber kam er überhaupt zustande?
Weil meiner Meinung nach hätte Voldemort Lily eh getötet,
und dann hätte es keinen Unterschied gemacht, ob Lily sich opfert, weil sie
ihr Tod schon geplant war.
Dann hätte es keinen Lebenstausch gegeben, und es wäre kein Vertrag
abgeschlossen worden.
Aber warum konnte Voldemort Harry dann nicht töten?
(Ich weiß, das wird schon anderswo besprochen)
Und warum der Schutz nicht schon früher bei anderen zustande kam?
Gute Frage, da finde ich die "nicht abgesprochen"-Theorie auch verständlich.
Ich finde, die ganze Behauptung ist gut durchdacht, da wird endlich
das triumphierende Glimmen in Dumbledores Augen erklärt...
Lg Luca

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Geschrieben von Manu am 05.11.2006 um 19:38:

 

Jaja, die ewige Frage: Woher weiß Dumbledore das nun schon wieder? Das geht einem beim Lesen ja ständig so...

Harry gegenüber äußert sich Dumbledore ja wie folgt:

(OotP, S.736) (Sorry, habe meine deutsche Ausgabe leider nicht da...)

Das hilft uns prinzipiell eigentlich nicht weiter bei der Frage, woher Dumbledore wusste, was zu tun war, in dieser angeblich so einzigartigen Situation, aber es ist schon interessant, dass Dumbledore hier davon spricht, dass er einen verwandt hat. Das muss wohl ein Zauber gewesen sein, von dem Dumbledore bereits Kenntnis gehabt hat und der in der Vergangenheit auch schon mal von irgendjemand angewandt worden sein muss (Denn warum sonst erfindet man einen Zauber? Wohl kaum, um darauf zu hoffen, dass irgendwann in hunderten von Jahren mal zufällig die passende Situation kommt...). Dumbledore hat immer betont, dass die Liebe die mächtigste Art von Magie ist, er wird also seine Zei auch mit intensiven Studien dieser Kraft verbracht haben und dabei ist ihm wohl auch mal dieser alte Zauber unter die Augen gekommen, so dass er nach dem Angirff Voldemorts auf die Potters sofort auf dieses Wissen zurückgreifen konnte.

Dennoch muss ich sagen, dass mich das schon ein bißchen verwirrt, denn warum sprechen alle von einem einzigartigen, , noch nie dagewesenen Opfer, obwohl es gleichzeitig einen (wenn auch wenig bekannten) Zauber gibt, der anscheinend nur für diese Art von Situation geschaffen wurde???

Liebe Grüße!

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Geschrieben von Hermy9 am 09.11.2006 um 09:43:

 

Manu, endlich komm ich dazu, Dir für die ausführliche Erklärung weiter oben zu danken (sorry, hab momentan nicht viel Zeit fürs Inrternet)

Ich hab das mit dem Vertrag auch so verstanden wie NerV+e

Ich gehe davon aus, daß Voldemort in dieser Situation (bei diesem Angriff) Lilly nicht töten wollte (evtl. wollte er einen Horcrux erschaffen und Lilly erschien im für einen Mord der schließlich zur Horcruxerschaffung dienen soll als zu minderwertig, weil sie ja eine Muggelgeborene war?) Obwohl ich natürlich der Meinung bin, daß er sie irgendwann später töten wollte

Ich hät da noch ne (vielleicht auch etwas abwägige) Idee, woher Dumbledore davon wissen konnte, falls dieser Zauber noch nie benutzt wurde: evtl gibts aus dem Altertum darüber so was wie philosophische Abhandlungen (ein paar haben beschrieben was passieren müßte, wenn ein solches Opfer zustande kommen würde, aber die genauen Einzelbedingungen für dieses Opfer sind bisher entweder noch nie eingetreten, oder doch noch nie dokumentiert worden)